Уйгуры

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, делайте как мы. Развивайте свой язык и религию. Так то и у нас смешанные браки с русскими не такая уж большая редкость, даже в моей семье есть.
 

 

Вроде как самый высокий средний IQ у богоизбранного народа.

Понятно, зависит от того кто берет тест                                                            казахам то чего боятся? Вас много, не растворитесь. Помню разговор с казашкой из зап. Казахстана, тогда отшутился. Она оказала : вы калмыки все такие разные. Ответил а вы одинаковые? Казахов на фабрике выпускают ? Она : у вас много смешанных браков. Я : хочу чтобы мои внуки оставались узкоглазыми калмыками. Она : но вы сам ведь совсем не узкоглазый, если пойдут в вас? Я посмеялся 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Понятно, зависит от того кто берет тест                                                            казахам то чего боятся? Вас много, не растворитесь. Помню разговор с казашкой из зап. Казахстана, тогда отшутился. Она оказала : вы калмыки все такие разные. Ответил а вы одинаковые? Казахов на фабрике выпускают ? Она : у вас много смешанных браков. Я : хочу чтобы мои внуки оставались узкоглазыми калмыками. Она : но вы сам ведь совсем не узкоглазый, если пойдут в вас? Я посмеялся 

Думаю вы тоже переоцениваете значение расы.

[mechenosec]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Думаю вы тоже переоцениваете значение расы.

Возможно. Только для малых народов это имеет практическое значение ,грозит растворением, для вас нет, поэтому мы врядли поймем друг друга 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

Бахтияр, как бы оно там не было, но факт остается фактом,

1. в 21 году жителей ВТ решили именовать уйгурами. Была ли это инициатива интеллигенции ВТ или русских по сути не важно, главное что это произошло при участии русских.

2. Если бы не советы, не факт что сейчас в ВТ были бы уйгуры, возможно были бы еще 5-6 национальностей на основе названий городов.

1. Ну почему не важно, это имеет принципиальное важное значение. Инициаторами были сами уйгуры. Данный вопрос сейчас исследуется западными историками, и они приходят к такому же выводу, недавно вышло исследование на эту тему Дэвида Брофи "Uyghur nation: reform and revolution on the Russia–China Frontier (Уйгурская нация: реформа и революция на русско-китайском пограничье)".  Выдержки из рецензии А. Камалова: 

Цитата

 

The author discusses the shifting identities of local communities by putting them in a wider context of imperial and Islamic reforms in the early twentieth century carried out in the Russian and Ottoman Empires.Another productive approach used in the research is depicting local peoples as key actors of history so that construction of a Uyghur nation becomes not a top-down process but a 'history of responses from below to imperial, national, and revolutionary state policies'. 

These stories show that local communities were not just passive recipients of imperial policies, but instead pursued their own interests and played off the imperial powers. This can be illustrated by the status of imperial subjects, when the empires competed to gain more subjects living outside their borders, and local Muslim communities used this situation to strenghten their own position (78–82). 

The idea of genealogical links between the Turki population of Xinjiang and the ancient Uyghurs had already been introduced to the Taranchi intellectuals of Semirech'ye by Nazarghozha Abdusemiatov, whose articles were published by Tatar magazines and newspapers such as Shura and Vaqyt . With the setting up of the organization 'Uyghur' in the city of Verny in February 1918, this ethnic name was first taken into a public space and given a political meaning. 

 

Автор также отводит важную роль связям уйгуров с Османской империей, которым не препятствовала Цинская империя, а также деятельности уйгурских аксакалов. 

2. Уйгуры уже несколько сот лет существовали без самоназвания как народность, как и многие другие, от испанцев, итальянцев, грузин, и греков до золотоордынцев и вероятно даже чагатайцев, также не имевших самоназвания. И это почему то не привело к тому что они распались на отдельные этнические группы. Так почему же уйгуры должны были разделиться на 5-6 этнических групп? Все подобные мнения не имеют аргументов и являются ничем иным кроме как спекуляцией. 

[Kamal]

Все дело в культуре и вероисповедании. Азиаты в понимании европейцев всегда будут полудикарями, но не японцы или корейцы (южные). Я видел как японцы вежливы друг с другом. В одном видеопросмотре, когда у японцев произошла катастрофа (Фукусимо), к ним шли с гуманитарной помощью. Короче, было одно удовольствие смотреть, как люди без толкотни и давки шли, брали чуть-чуть и уступали другим, даже беспокоились о том, чтоб всем хватило. Вот это отношение людей друг-другу. Видел другую картину, на Ямайке дело было - люди давили друг-друга, чтоб побольше урвать - просто ужас. А вот, арабы - европеоиды, но мусульмане, соответственно отношение европейцев к ним очень злобные, хотя наверное и сами не понимают, в чем же дело?! Русские - европеоиды и не мусульмане, но они также никогда не добьются, чтоб в Европе их уважали. Я так думаю, что не раса нас делает разными и не равными. Уважение европейцев или американцев к нам, скорее всего можно будет заслужить, если мы сами культурно и духовно изменимся. Поэтому, стремиться быть или казаться европеоидом, в нашем нынешнем положении очень смешно.

[кылышбай]

В 16.07.2017 в 02:44, Hungar сказал:

Как почему?

Бумага тут вовсе не причём. Равно как и согдийцы.

Во времена третьего уйгурского каганата элита приняла новую религию - христианство сирийско толка. Как его только не называют: несторианство, манихейство итд. С проповедниками же пришла и арамейская письменность. 

В общем, как у русских с православием и кириллицей.

 

т.е. религия повлияла. про бумагу - ДТ руны были в форме, приспособленой для надписей на камне, а согдийское письмо - на бумаге. (все же уйгуры переняли эту письменность у согдийцев, а вот к тем она тоже пришла из запада (сирийское письмо))  кстати - еще одно согдийское влияние

В 16.07.2017 в 04:39, Hungar сказал:

У Идыкутской части. Это больше чем половина Восточного Туркестана. К 15 веку Идыкутство упразднили создав Могулистан на общей части ВТ. Стали называться могулами. Затем конечная исламизация и весь ВТ мусульмане или по региональному признаку. Сиро-уйгурская письменность фиксируется даже в 19 веке. Как называло себя уйгуро-карлукское население юга Тарима в средневековье не известно. Возможно хаканийцами себя и называли по имени династии. Но 'карлуками' себя там никто не называл. 

Ещё это название 'могулы' были популярны у кашгарцев и в целом южан. Эти 'Мамлякат-и-Могулийе' в 16-17 вв Яркенде, Кашгаре, Хотане.

Короче, как вы можете заметить, слава яйцам, потомуи токуз огузов вернулись к своему историческому названию. А то это же какой-то сюр иметь документированную историю уйгуров и при этом звать себя 'монголами'.

а карлуки какое отношение имеют к древним уйгурам?

[кылышбай]

В 17.07.2017 в 01:03, Бахтияр сказал:

Не было никакого самоназвания, таких примеров в истории не мало. У восточных групп уйгуров была традиция вести свое происхождение от уйгуров, они и письменностью старой пользовались еще в 19 веке, и язык их был более архаичный. Они были коллаборационистами империи, по крайней мере их элита, и сохраняли некоторые послабления и обособленность до 1930 года, в виде своих ханств (княжеств) с чингизидами. Их беков, преимущественно, назначали акимбеками в западные города, которые, соответственно, тянули своих туда. Никаких ходжей они никогда не воспринимали, отношение к андижанцам было не очень хорошее, показательно, что в 1930 они их вешали за проступки, Алихан Тура Шакирходжаев, описал их лидеров за это в своей книге плохо. Вероятно их влияние среди других групп, правильнее, результат этого влияния привел к тому что было выбрано это самоназвание на Курултае народа. То что нам кто то это навязал это мифология, это был осознанный выбор той элиты (духовенства, знати, интеллигенции, буржуазии). Почему они выбрали это самоназвание? Посчитали, что другие как "кашгарцы" (именно так нас называли в большинстве соседи и так идентифицировали себя представители всех групп будучи за пределами своей страны), "тюрк", "могул" не очень подходят. Бартольд тогда по этому поводу отписался, примерно так: "что интеллигенция называет себя уйгурами, и что это не совсем правильно, т. к. власть уйгуров не доходила до Кашгара  (если не считать племя/народ "йагма" уйгурами с Орхона)". Но этнос конструкт не исторический, а политический. Самоназвание "уйгур"не было никаким советским и тем более китайским проектом. Это было решение в соответствии с новым временем и необходимостью вступить на новый уровень развития из народности вырасти до народа. 

то что это сами уйгуры выбрали этноним уйгур, не было навязывания китайцами и советами, общие корни и т.д. я понял. я не про это. как сами жители ВТ, которые составили современный уйгурский этнос, называли себя в 18-19 веках до принятия единого этнонима? я так понимаю - на западе назывались кашгарлык, на востоке - уйгур? каково место таранчей? это экзоэтноним или было самоназвание илийской группы?

[кылышбай]

10 часов назад, Hungar сказал:

Опять всё нагло переворачиваешь. Ты еврей или казах? 

Это ты написал, что я дескать азиат для американцев и европейцев. Я же тебе честно ответил, что на деле это не так. И это не вопрос мнимой гордыни или достижений. Это называется спасибо папе и маме за то, что родился красивым, ну и белым в т.ч. 

вы внешне я так поянл европеоид. но это большая раса. к какому стволу вас можно было б отнести: нордик, понтид, памиро-ферганец и т.д.?

9 часов назад, Hungar сказал:

У уйгуров нет, или почти нет, эпикантуса. Твой монгольский разрез глаз не даёт тебе покоя?  

вы с Бахтияром определитесь уже - европеоиды или все же с примесями монголоидности? насчет эпикантуса я не знаю, но вот складка века и др. атрибуты монголоидности имхо у уйгур встречаются чаще чем у узбеков

[кылышбай]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Да уж, тут настоящая тюркская гражданская расовая война началась ? Новая страница истории ?складывается ощущение что у наших среднеазиатских товарищей превратное понятие о расах. К примеру арабы и пакистанцы,индусы и т. д ,конечно европеоиды и " белые", учёные их такими и считают, но только разве что учёные. Сомневаюсь чтобы европейцы их считали белыми даже щас не то что в 19-20 веках, ну а в Америке, наш Хунгар за белого прокатывает по вполне понятным причинам,там даже Киану Ривз белый, хоть у него на лбу написано что балдыр-метис 

все проще: просто кто то смотрит на историю с позиции своей расовой принадлежности. насчет индусов и арабов: они белые в плане европеоидности, а есть белые в плане средне и северо-европейцы. с этой точки зрения самый белый и зеленоглазый уйгур не прокатит за белого. дело ведь не только в цвете ирисов и кожи

[кылышбай]

11 часов назад, Hungar сказал:

Например, когда русские колонизировали казахстан и спрашивали кто вы такие, что отвечали казахи? Они говорили: я найман, я адай и прочее. И не имели этнонима казах, посему их стали называть киргизами. Чего говорить, даже генетически казахи это общность разных племён разного происхождения. Далее, откуда этноним 'казах'? От слова 'казак' т.е. это русский экзононим переросший в этноним. 

Узбеки почему стали 'узбеками'? Вы хотя бы в курсе что фактически к 18 веку, если бы Тарим был колонизирован русскими, то Фергана могла быть точно такой же уйгурской? Потому что по половине переписи населения там половина людей кашгарцы. А вот эти узбекские 'турки' или вовсе таджики или каракалпаки? Чего они стали узбеками то? И почему они сохраняют свою идентичность до сих пор? Потому что они имеют свою историю, свою память, это другие народы.

если не владеете информацией и не в теме - лучше не пишите такую чушь. почитайте нормальныю историю казахов, узбеков, про их этногенез, процессы присоединения к России а потом пишите

1. казахов изначально называли казаками в России, позже киргизами. почему - это целая история, советую почитать про это.

2. этноним казахи имели: полно в источниках со стороны

3. казак - экзоэтноним, только не от русских

4. можно данные про половину Ферганы - кашгарцев?

5. турки и др. чагатайцы стали узбеками по аналогии кашгарцев, ставших уйгурами. тогда и кашгарцы и уйгуры - другие народы

[кылышбай]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Уйгуры уже несколько сот лет существовали без самоназвания как народность, как и многие другие, от испанцев, итальянцев, грузин, и греков до золотоордынцев и вероятно даже чагатайцев, также не имевших самоназвания. И это почему то не привело к тому что они распались на отдельные этнические группы. Так почему же уйгуры должны были разделиться на 5-6 этнических групп? Все подобные мнения не имеют аргументов и являются ничем иным кроме как спекуляцией. 

не распались потому что объединились в одну политическую общность вот и стали одной нацией. яркий пример - австрийцы, швейцарцы. нужно разделять нации и этносы 

золотоордынцы - крымские татары, казанские, ногайцы

[Hungar]

Бегло прочитал ветку. Ну что сказать всем кроме позорного юзера Almaty? Всё это 'от и до' полная херня, ребята. Последние 6-7стр. 

Ну а тонкий троллинг только приветствуется. Но ув. mechenosec с этим пока похуже чем у ув. Peacemaker 

[Peacemaker]

[Бахтияр]

10 часов назад, кылышбай сказал:

то что это сами уйгуры выбрали этноним уйгур, не было навязывания китайцами и советами, общие корни и т.д. я понял. я не про это. как сами жители ВТ, которые составили современный уйгурский этнос, называли себя в 18-19 веках до принятия единого этнонима? я так понимаю - на западе назывались кашгарлык, на востоке - уйгур? каково место таранчей? это экзоэтноним или было самоназвание илийской группы?

Были названия этнографических групп, их около десятка, во взаимоотношениях с друг другом, называли себя преимущественно по юрту происхождения, хотанлик, кашкарлик, мачин, долан, таранчи и другие. По отношению к иностранцам приезжавших к ним называли себя ярлик (местные). Будучи за рубежом, например, в Средней Азии или в Афганистане, все группы называли себя кашкарлик. По отношению к не мусульманам называли себя мусульман. Таранчи это самоназвание группы илийских уйгуров. 

[Бахтияр]

10 часов назад, кылышбай сказал:

вы с Бахтияром определитесь уже - европеоиды или все же с примесями монголоидности? насчет эпикантуса я не знаю, но вот складка века и др. атрибуты монголоидности имхо у уйгур встречаются чаще чем у узбеков

Зачем определяться? Всем ясно же что уйгуры смешанная раса, полумонголоиды/полуевропеоиды, с той или иной примесью у разных групп. Чистых европеоидов у нас нет, за исключением небольшого числа, которое всегда встречаются у метисных популяций. С Востока на Запад монголоидность уменьшается.  Переднеазиаты нас видят монголоидами, китайцы видят нас европеоидами. По сравнению с узбеками, туркменами, мы более монголоиднее, поэтому у узбеков имеется стереотип о нас, что мы узкоглазые, меня в детстве (в ссорах, драках) ташкентские таджикоподобные узбеки обзывали корейцем/банзаем и показывали, пальцами растягивая свои глаза типа "узкие глаза". Хотя я и не монголоид, типично смешанный тип (узкие глаза, прямой нос), в детстве может был  более монголоидным. Вообще у нас нет "глюков" на расах, ему просто неоткуда взяться, т.к. мы сами смешанные, и потому никогда расизмом не страдали, мне лично самому не очень интересны расовые темы, я в них редко участвую.

Думаю, такой расовый интерес у человека, 1) т.к. он более европеоидный, такие типажи встречаются у нас изредка, причем не обязательно темный европеоид, бывают вполне светлые 2) вырос среди узбеков и европейцев в Ташкенте. 3) мало общался и видел других уйгуров. 4) может что то еще.   

[Бахтияр]

10 часов назад, кылышбай сказал:

не распались потому что объединились в одну политическую общность вот и стали одной нацией. яркий пример - австрийцы, швейцарцы. нужно разделять нации и этносы 

золотоордынцы - крымские татары, казанские, ногайцы

Насчет разделения на нации и этносы согласен. Уйгуров, допустим, не считаю нацией, мы этнос. 

 

[Zake]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

 

Думаю, такой расовый интерес у человека, 1) т.к. он более европеоидный, такие типажи встречаются у нас изредка, причем не обязательно темный европеоид, бывают вполне светлые 2) вырос среди узбеков и европейцев в Ташкенте. 3) мало общался и видел других уйгуров. 4) может что то еще.   

4) может что-то еще...

 

[кылышбай]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

Были названия этнографических групп, их около десятка, во взаимоотношениях с друг другом, называли себя преимущественно по юрту происхождения, хотанлик, кашкарлик, мачин, долан, таранчи и другие. По отношению к иностранцам приезжавших к ним называли себя ярлик (местные). Будучи за рубежом, например, в Средней Азии или в Афганистане, все группы называли себя кашкарлик. По отношению к не мусульманам называли себя мусульман. Таранчи это самоназвание группы илийских уйгуров. 

у турфанцев и комульцев к 20 в. сохранилось самоназвание уйгур или это было уже скорее в фольклоре чем на практике и сменилось на турфанлык и комуллык?

[Бахтияр]

6 часов назад, кылышбай сказал:

у турфанцев и комульцев к 20 в. сохранилось самоназвание уйгур или это было уже скорее в фольклоре чем на практике и сменилось на турфанлык и комуллык?

У них тоже не сохранилось.

[Peacemaker]

алтайские и уйгурские шапки

[кылышбай]

Фотографий уйгуров 19 в.

[Hungar]

On 20/07/2017 at 8:30 AM, Peacemaker said:

алтайские и уйгурские шапки

Неудивительно. Влияние тюркских каганатов на народы Алтая было многовековым. 

[Shamyrat]

В Wednesday, July 19, 2017 в 07:38, Бахтияр сказал:

У них тоже не сохранилось.

Уважаемый Бахтияр,не могли бы в теме "образцы текстов из разных тюркских языков "написать что то на уйгурском с русским переводом.

[Samtat]

Книжечка попалась:

Восточный Туркестан в древности и раннем  средневековье: Этнос, языки, религии .  

....

 включает две главы по антропологии населения Восточного Туркестана в древности, а также в конце X IX — на­чале X X в. Детальный анализ имеющихся антропологических данных приводит к заключению о преобладающей роли европео­идного населения в регионе, что полностью согласуется с резуль­татами исследования письменных, археологических и лингвисти­ческих источников. Известные науке краниологические серии из Восточного Туркестана показывают, что там в основном про­живало и проживает европеоидное по своему антропологическому облику население, близкое (или идентичное) среднеазиатскому. Нетрудно также обнаружить в материалах этих серий ряд мон­голоидных черт, присущ их населению региона. Важным аргу­ментом в пользу такого вывода является итог этногенетического развития. По данным на 1953 г., уйгуры составили 74,7% насе­ления Синьцзян-Уйгурского автономного района (т. е. Восточ­ного Туркестана), казахи — 9,7, киргизы — 1,4% .

https://vk.com/doc35528094_450309117?hash=143be926faa9e95f21&dl=d25724fb88d90fc773

[Rust]

В 17.09.2017 в 10:33, Samtat сказал:

Книжечка попалась:

Восточный Туркестан в древности и раннем  средневековье: Этнос, языки, религии .  

....

 включает две главы по антропологии населения Восточного Туркестана в древности, а также в конце X IX — на­чале X X в. Детальный анализ имеющихся антропологических данных приводит к заключению о преобладающей роли европео­идного населения в регионе, что полностью согласуется с резуль­татами исследования письменных, археологических и лингвисти­ческих источников. Известные науке краниологические серии из Восточного Туркестана показывают, что там в основном про­живало и проживает европеоидное по своему антропологическому облику население, близкое (или идентичное) среднеазиатскому. Нетрудно также обнаружить в материалах этих серий ряд мон­голоидных черт, присущ их населению региона. Важным аргу­ментом в пользу такого вывода является итог этногенетического развития. По данным на 1953 г., уйгуры составили 74,7% насе­ления Синьцзян-Уйгурского автономного района (т. е. Восточ­ного Туркестана), казахи — 9,7, киргизы — 1,4% .

https://vk.com/doc35528094_450309117?hash=143be926faa9e95f21&dl=d25724fb88d90fc773

Так и есть. Основное население региона уйгуры — это памиро-ферганцы.