Уйгуры

[boranbai_bi]

45 minutes ago, Curly Fries said:

Из наших письменных источников. 

они в то время все друг друга называли неверными.

моголов тоже называли неверными, но это не значит что они не считали себя мусульманами

[Бахтияр]

1 час назад, Jagalbay сказал:

но язык-то образовался среди монголоидных тюрков

Да. Но те предки носители культуры выращивающей просо, были вероятно похожими на китайцев  т.е. 100% монголоидами

 

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты

Эталонных не бывает

[boranbai_bi]

4 minutes ago, Бахтияр said:

Эталонных не бывает

я имел в виду в контексте вашего комментария.

безусловно, сейчас все тюрки кто говорит на тюркских языках.

[Kenan]

1 hour ago, Бахтияр said:

Казахи, киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их, такая же ситуация и у нас, орхонские уйгуры имели больше европеоидности, как минимум чем северные группы современных уйгуров. Расовые составляющие значительно изменились с Монгольской империей. Сами предки монголов тоже по историческим меркам недавно не были кочевниками, шивеи жили на периферии каганатов и кочевой тип хозяйства к ним пришёл относительно поздно 

Все европеоидные тюрки носители разных культур (татары, чуваши, турки, кумыки, узбеки и др.), которых ничего не объединяет (единого сугубо тюркского), в отличии от тюрков с кочевым  прошлым, которые в большинстве своем монголоиды. 

 

 

[Kenan]

1 hour ago, Curly Fries said:

По пратюркам есть уточнение. Есть почти 100% уверенность, что предки хунну пришли в центральный Китай из Средней Азии судя по археологии и антропологии. Алтайское единство можно пропускать мимо за недостатком аргументов в пользу этой теории. Пратюрки, т.е. оригинальные хунну, это обычные восточные скифы. 

Хотите сказать что историки не заметили очевидного родства хунну и скифов? 

17 minutes ago, boranbai_bi said:

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты

В плане того что они более чистые монголоиды чем остальные южносибирские и др. тюрки? Наверное да, если сравнивать с тюрками хунну и коктюрками. А в плане общей преемственности культуры и т.д. тувинцы тяготеют к монголам, а якуты сами по себе. Но если тувинцев рассматривать как потомков лесных урянхайцев, а якутов как автохтонов своих земель, то весомого отношения к коктюркам и хунну они явно не имеют. 

Если стандарт тюркскости это некий образ воина хунну или кок-тюрка, то никто из ныне существующих народов не будет соответствовать этому стандарту и на половину. 

[boranbai_bi]

5 minutes ago, Kenan said:

В плане того что они более чистые монголоиды чем остальные южносибирские и др. тюрки? Наверное да, если сравнивать с тюрками хунну и коктюрками. А в плане общей преемственности культуры и т.д. тувинцы тяготеют к монголам, а якуты сами по себе. Но если тувинцев рассматривать как потомков лесных урянхайцев, а якутов как автохтонов своих земель, то весомого отношения к коктюркам и хунну они явно не имеют.

я имел в виду в плане антропологическом.

в плане культурном и языковом таких наверное уже нет. 

может хакасы и алтайцы, но я не разбираюсь в том у кого язык ближе к ДТС

[boranbai_bi]

как то ув.  Руст скидывал текст какого то уйгурского националиста, где тот писал, что уйгуры больше относятся к караханидам чем к уйгурам.

я думаю что это правда. территория примерно та же, есть преемственность языка и культуры.

видимо, когда уйгуры завоевали Восточный Туркестан, они оставили своё имя типа как булгары оставили своё имя славянским болгарам. я не имею в виду, что уйгуры совсем ничего не оставили нынешним уйгурам в культуре и ДНК, но караханидского думаю больше

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, boranbai_bi said:

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

Это я про кыргызов, здесь на форуме писали, если я правильно помню, что кыргызы приняли ислам в 18-веке.

3 hours ago, boranbai_bi said:

предки казахов были мусульманами, когда Узбек хан сделал ислам государственной религией в Улусе Джучи. по крайней мере  формально

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Qutluq Bilge said:

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

обвинять друг друга в неверии и объявлять джихад - это стандартное поведение средневековых мусульманских стран.

[Kamal]

25 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Это я про кыргызов, здесь на форуме писали, если я правильно помню, что кыргызы приняли ислам в 18-веке.

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

Тут есть свои нюансы. Например, каракалпаки до недавнего времени (до 90-ых годов прошлого века) также считали казахов лишь приверженцами ислама, но никак не истинными мусульманами. Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали. И поэтому, нам просто кажется, что казахи и кыргызы так сильно отстали от мусульман. В общем, данный вопрос достоин отдельного изучения, нужно восстановить - сколько религиозных учебных заведений, мектебов и медресе у каждого отдельно взятого народа, прямо пропорционально численности, функционировало до 1917 года. Например, на территории ККАО существовало около 900 таких религиозных заведений, а на протяжении всего 20 века читали пятикратный намаз, держали уразу, праздновали Курбан Байрам и Наурыз.

[boranbai_bi]

54 minutes ago, Kamal said:

Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали.

то, что казахи более русскоязычные чем другие среднеазиатские народы это правда

но то, что 60-70% стеснялись родного языка и праздновали православные праздники   это бред

ну или дайте ссылку на источник

[Kamal]

10 minutes ago, boranbai_bi said:

то, что казахи более русскоязычные чем другие среднеазиатские народы это правда

но то, что 60-70% стеснялись родного языка и праздновали православные праздники   это бред

ну или дайте ссылку на источник

Ссылки нет, так как из личных наблюдений. В 90-ые был в Уральске, с казахскими друзьями праздновали пасху. Мало того, что курдас (жена друга по-каракалпакски, по-казахски не помню, как жену друга называют) хвасталась с крашеными яйцами, так и мать друга кулишами угощала, говорила сама испекла, хотя семейка чисто казахская. Кстати, хороший праздник, недавно только отмечали, а сегодня уразу байрам отметили, в общем, нынче у меня тоже все в перемешалось. 

[Qutluq Bilge]

13 hours ago, boranbai_bi said:

обвинять друг друга в неверии и объявлять джихад - это стандартное поведение средневековых мусульманских стран.

Это касается не только мусульманских народов, порой русские не могли разобраться кто такие казахи, мусульмане или язычники.

Вера казахов:

Quote

Какие критерии были положены в основу определения степени религиозности казахов в дореволюционной исторической литературе? Почему во второй половине ХІХ века появи­лись исследования, посвященные изучению сте­пени религиозности казахов? Осознавали ли себя сами казахи - мусульманами? Этот вопрос является важным в структурировании концеп­ции данной статьи, ибо помогает уяснить как идентифицировали себя сами казахи и как их воспринимали российские власти? Так, Алексей Ираклиевич Левшин, один из известных доре­волюционных исследователей первым обратил внимание, что на вопрос о религиозной принад­лежности большинство казахов отвечали «не знаем». «Трудно решить, что такое казахи -магометане, манихеяне или язычники», - более конкретно ставил вопрос А. Левшин, при этом отмечал, что казахи смешивают ислам и древ-неполитеистические культы, но не соблюдают пост, не молятся и благодаря только среднеазиатским и татарским муллам, находящихся в услужении у казахской знати исламизм не угасает. Кроме того, он добавлял: «Все они вообще имеют понятие о высочайшем существе, сотворившем мир, но одни поклоняются ему по законам Ко­рана, другие смешивают учение исламизма с остатками древнего идолопоклонства, третьи думают, что кроме божества благого, пекуще­гося о счастии людей и называемого ими худай, есть злой дух, или шайтан, источник зла. Сверх того казахи признают существование многих других духов, верят колдунам, ворожеям» [5].

 

Исходя из вышесказанного, логика данной статьи будет отражать исследования чиновников региональных и центральных администраций, русских востоковедов, взгляды представителей первой волны казахской интеллигенции о сте­пени религиозности казахского населения ХІХ в.

 

В первую очередь нужно понимать, что чи­новники Российской империи отражали тенден­ции религиозной политики российской власти по отношению к казахам. Во-вторых, прежде чем перейти к анализу их работ, нужно выде­лить несколько групп чиновников, взгляды ко­торых отличались в силу их специфики службы. К первой группе относятся чиновники, служив­шие в региональной администрации (Оренбург­ское и Западно-Сибирское генерал-губернатор­ство и т. д.) имевшие постоянное взаимодей­ствие с представителями казахского населения, вторая группа чиновников, являлись представи­телями высших эшелонов российской власти в регионе (генерал -губернаторы, вице-гуьерна-торы, военные губернаторы и т.д.), третья груп­па - чиновники, которые в силу тех или иных обстоятельств были включены в в состав науч­ных экспедиций, проходивших через Казахские степи и т.д.

 

Видный российский политик ХІХ века, генерал-губернатор Сибири, граф МихаилМихай­лович Сперанский считал что будет легко крестить казахов, так как по его мнению онислабо испо­ведуют ислам [6], русский поручик Я.П. Гавер-довский также отмечал «малую привязанность к своей вере» казахов. По его мнению, «казахи последуют учению суннитского толка, но весьма слабо и нерачительно исполняют правила, оным предписанные. Они избрали из него только те места, которые соответствовали их закоснелым мнениям и нравились по своей приятности, и соединили оные со старыми господствующими у них обрядами, не заботясь более таким или другим порядком должно брать прямое значе­ние веры» [7].

 

Русский генерал, первый начальник Омской области, сенатор Семен Богданович Бронев-ский считал, что казахи «хотя исповедуют за­кон Магомета, но суть невежи в оном; Ахунов, Мулов и Ходжей содержат в волостях, но нет у них ни мечетей, ни обрядов веры, постоянно отправляемых» [8]. Казачий старшина Ф. Усов в конце XIX века писал: «Хотя весь казахский народ считает сам себя, и признается официаль­но, исповедующим мусульманство, но масса киргиз отличается глубоким индифферентиз­мом; все их понятия о божестве и религии огра­ничиваются разными поверьями, а в важных случаях жизни (при рождении, смерти и т. п.) кое-какими обрядами, больше языческими, чем магометанскими» [9].

 

Военный губернатор Семиреченской области Г. А. Колпаковский в своем докладе императору об открытиях христианской миссии в Казах­ской степи, считал, что казахи «могут принять христианство с легкостью, так как они все еще не знакомы с мусульманством. И что их жизнь основана на гуманно-бытовом кодексе устного фальклора» [6]. Начальник Генштаба министерств обороны Л. Мейер также указывал на «слабость религиозности» казахов. Он отмечал, что ка­захи «магометане и считаются обыкновенно суннитами, хотя это ровно ни на чем не осно­вано, потому что, вообще говоря, этот народ в настоящее время, весьма не развит в религиоз­ном отношении и сам определенно не знает, какого религиозного толка держится». При этом Л. Мейер приписывал фанатизм среди казахов только к «султанам и пограничным жителям» [10]. Аналогичную точку зрения вы­разил и председатель Киевского отдела Рус­ского Собрания Б.М. Юзефович в своих замет­ках «О быте киргизов Тургайской области». Он отмечал, что «Замкнутость, в какую ставит казахов магометанская вера, не ведет однако к фанатизму» [11].

В 19-веке, основная масса казахов не соблюдала 5 столпов ислама, обязательных для каждого мусульманина, что уж говорить о 15-17 веках. Вот, пишут о том, что Рузбихан не просто называл казахов язычниками но и упоминал их языческие обряды:

Quote

Однако, по свидетельству Рузбихана, степняки-казахи поклонялись каменным статуям своих предков, почитали солнце и луну и обращали в рабство захваченных в плен мусульман. Разумеется, никакой речи не могло идти также о соблюдении поста, пятикратном намазе, зякете или паломничестве-хадже. 

Все эти разговоры об отсутствии ислама у казахов возникли не на пустом месте.

[Qutluq Bilge]

13 hours ago, Kamal said:

Тут есть свои нюансы. Например, каракалпаки до недавнего времени (до 90-ых годов прошлого века) также считали казахов лишь приверженцами ислама, но никак не истинными мусульманами. Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали. И поэтому, нам просто кажется, что казахи и кыргызы так сильно отстали от мусульман. В общем, данный вопрос достоин отдельного изучения, нужно восстановить - сколько религиозных учебных заведений, мектебов и медресе у каждого отдельно взятого народа, прямо пропорционально численности, функционировало до 1917 года. Например, на территории ККАО существовало около 900 таких религиозных заведений, а на протяжении всего 20 века читали пятикратный намаз, держали уразу, праздновали Курбан Байрам и Наурыз.

я думаю Советский Союз и русификация здесь ни при чем. 

[Qutluq Bilge]

Конечно есть понятие синкретизма когда смешиваются разные вероучения и культы. Ислам у большинства народов мира синкретический. Но когда мы говорим о казахах прошлого речь больше идет об отсутствии ислама, чем о его смешении с какими-то культами. 

[Rust]

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов. Все они были типичными монголидами. По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.

Тюркская прародина была обнаружена на востоке Монголии. Средняя Азия и Кавказ как прародина тюрков это просто желание отдельных представителей европеоидных нынче народов сделать себя истинными тюрками.  

[Rust]

Моголы не были уйгурами. В летописях упоминаются уйгуры как отдельный от моголов народ. Впоследствии моголы стали частью уйгуров, кыргызов и казахов.

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

[Qutluq Bilge]

39 minutes ago, Rust said:

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

Если вы это обо мне, то вы опять приписываете мне оценочное суждение которого я не делал. Более того, к религиозному мировоззрению казахов я отношусь с уважением, потому что у них я вижу то, что сохранилось и у нас уйгуров со времен шаманизма.

[Qutluq Bilge]

55 minutes ago, Rust said:

самые настоящие мусульмане

уйгуры не самые настоящие мусульмане, у нас много всякого языческого есть, тот же самый Наурыз, амулеты, духи, флаги на кладбищах 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов.

Это о каких аутентичных данных идет речь? 

1. СВЕДЕНИЯ ОБ УЙГУРАХ, ИЗВЛЕЧЁННЫЕ ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ СОЧИНЕНИЙ. НАПИСАННЫХ В XII ВЕКЕ"СУНМО ЦЗИВЭНЬ", :

Quote

У тех людей (уйгуров) волосы вьющиеся, глаза глубокопосаженные, брови прямые и густые, многие носят курчавые бороды.

2.

Каменные бабы: 1 – поздний неолит (Южная Сибирь); 2 – энеолит (Северное Причерноморье); 3 – скифская (Северное Причерноморье); 4 – тюркская (Тува); 5 – уйгурская (Тува); 6 – кипчакская (Казахстан); 7 – половецкая (Подонье) (составил И. Л. Кызласов).

По мне уйгур тут совсем не типичный монголоид.

[boranbai_bi]

5 hours ago, Qutluq Bilge said:

Это касается не только мусульманских народов, порой русские не могли разобраться кто такие казахи, мусульмане или язычники.

русские пишут, что казахи считают себя мусульманами, но не соответствуют их представлениям о мусульманах

5 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вот, пишут о том, что Рузбихан не просто называл казахов язычниками но и упоминал их языческие обряды:

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

я не утверждаю, что казахи были салафитами и соблюдали все каноны ислама, но называть их язычниками и противопоставлять их "истинным мусульманам" моголам неверно.

и моголы, и казахи, и кочевые узбеки были мусульманами.

калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество), насчет кыргызов ничего не могу сказать 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Rust said:

По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.

разве связь хунну с тюрками доказана? я думал про тюрков достоверно известно только с 6 века, а до этого непонятно 

[Чурас-алын]

В 02.05.2022 в 21:24, boranbai_bi сказал:

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты

Южносибирская "раса" - это всего лишь "подраса" Монголоидной расы

[boranbai_bi]

12 minutes ago, Чурас-алын said:

Южносибирская "раса" - это всего лишь "подраса" Монголоидной расы

Южносибирская раса (туранская раса^[1][2], тураниды^[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»^[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

[Qutluq Bilge]

28 minutes ago, boranbai_bi said:

калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество)

на момент прихода в Моголистан - а они пришли сюда раньше казахов - они еще были шаманистами:

Китинов Б.У. - Калмак и ойраты: топоним в религиозной истории народов Центральной Азии :

Quote

Ойраты становились буддистами с конца XIV – начала XV вв., чему способствовали политические, экономические, идеологические и иные причины.