Уйгуры

[Samatq]

Пуштуны знают свои рода. И еще много «оседлых» народов.

Современные уйгуры не знают, потому что близки к таджикам по культуре.

[Qutluq Bilge]

17 minutes ago, Rust said:

Древнеуйгурский компонент вошел в состав многих народов, не только уйгуров. Например у тех же тувинцев есть ондар-уйгуры, сохранившие как видим древний этноним. Как и енисейско-кыргызский компонент.

Однако писать о том, что исключительно современные уйгуры получили этот и могольский компоненты - это чистый бред. 

Где я отрицал например про вклад моголов в кыргызский генофонд? Нигде.
Про генетический вклад древних уйгуров, в генофонд тувинцев и прочих народов это еще надо доказать. Но даже если часть древних уйгуров растворилась среди них, я думаю вы помните наше обсуждение. Я писал, что это навоз на котором произросли другие народы, я оспаривал только этническую преемственность, но никогда не генетическую связь, не путайте. Этническая преемственность она намного шире генетической, и включает в себя культуру, территориию, язык и т.д.

[RedTriangle]

Вообще нет смысла вступать в разговор с людьми, которые не ищут способа приблизиться к "истине", подвергая свои взгляды к мощнейшему сомнению и атакам. Такой установки ни у одного представителя уйгуров на этом форуме не видел. Все при своем "интересе" и "искажении". Это не история. С уважением к уйгурскому народу

[Samatq]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

будем посмотреть  дайте этнониму казах время на испытание временем

Кыргызы называли казахов «казак» как минимум 550 лет. Современных уйгуров мы стали называть «уйгур» не больше 100 лет, и то по решению советской власти.

[Rust]

Уважаемые форумчане. Прошу вас не начинать здесь холивар и не надо оскорблять целые нации.

Давайте придерживаться идеи о близком тюрко-монгольском родстве и общей истории.

Уйгуры, узбеки, казахи, кыргызы, туркмены, монголы, ойраты и т.д. — все мы братья и наша история имеет общие корни.

[Curly Fries]

5 часов назад, Rust сказал:

У вас какие то претензии к кыпчакам? Или претензии к админу? Может просветите нас почему современный кыргызский близок современному уйгурскому? 

Погодите, у меня ни к кому претензий нет, я пишу на своей исторической ветке - ни к кому не лезу, скорее комплексы и претензии к нам есть у других раз идет такое активное обсуждение любой исторической темы об уйгурах (реально практически любой).

[Скриптонит]

Кыргызский язык сложно назвать чистым 'кыпчакским'.

Вы только послушайте балкарский, татарский, ногайский, каракалпакский и позже кыргызский. Кыргызский звучит чуть по-другому. Ближе к алтайскому и хакасскому по звучанию. Мне как казаху кыргызский кажется немножко смешным. Хотя я живу близь Таласа, очень близко к кыргызским границам.

Ногайский (как минимум говор карагашей) почему-то звучит как родной. Это бабушка на мой слух говорит почти на казахском, прям как моя бабушка из Южного Казахстана. Хотя расстояние от Астрахани - очень большое.

 

[Curly Fries]

@Rust попробую подытожить, а то много оффтопа:

1. Огуз-наме уйгурский (Бешбалыкский) первоисточник 13-14 века.

2. Язык ЛОК определён как 'раннечагатайский'

3. Огузские [в лингвистическом значении] народы выходцы из тюркских, первых уйгурских кагантов.

4. Исследования по языку должны включать в себя не только глухую лингвистику, но и историческую, этническую, археологичечкую логику. Например, язык ЛОК в идикутской Уйгурии уже читается как раннечагатайский, хотя казалось бы чагайского в Уйгурии не будет ещё одно или два столетия (Могулистана). Так в чем причина? Ну наверное в том, что язык одного народа 9 века не одно и тоже, что язык 14 века)

Также исторически у нас нет никаких данных, что население региона ВТ было замещено к 15 веку другим населением, соответственно язык менялся (должен был эволюционировать) естественным путём, с поправкой на историческое влияние извне - т.е. с вкраплением монгольских, арабских заимствований т.е. литературного чагатайского языка. Что уже делает данный язык отличным от более раннего 8-10 вв. Суммируя все выше сказанное, я делаю утверждение, что

древнеуйгурский- караханидский=>чагатайский=> новоуйгурский 

Old turkic=> middle turkic=>modern turkic

При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин. 

[Curly Fries]

6 часов назад, Rust сказал:

Наш язык поменялся на очень своеобразный кыпчакский - что в этом такого? Он по сути нечто среднее между ен. кыргызским и кыпчакскими языками. 

Я считаю, что самом деле кыргызский язык, ощутивший сначала сильное монгольское ойратское влияние, затем поменялся в сторону восточно-чагатайского под влиянием Могулистана, далее стал кипчакским в своей структуре из-за поздней близости к казахам, но оставив многие лексические компоненты близкие к современному уйгурскому. 

[Samatq]

10 минут назад, Curly Fries сказал:

Я считаю, что самом деле кыргызский язык, ощутивший сначала сильное монгольское ойратское влияние, затем поменялся в сторону восточно-чагатайского под влиянием Могулистана, далее стал кипчакским в своей структуре из-за поздней близости к казахам, но оставив многие лексические компоненты близкие к современному уйгурскому. 

[Nomad]

некоторые иностранцы оскорбляют нас тюрко-монгольским словом,так почему?потому что мы интегрировали друг друга и смешались.мы тоже поменялись местами.

халха воевали с ойрадами,киргизы с уйгурами,огузы с кыпчаками,средневековые монголы с другими монголами,туркмены с узбеками,Узбеки с казахами, казахи с джунгарами,так что в конце концов мы потеряли наши империи,а другие народы создали большие и могущественные государства.

мы разные ветви одного дерева. Уйгуры нуждаются в нашей помощи.Мы должны помогать друг другу,а не объяснять друг другу наше прошлое.

Особенно мы должны поддерживать кыргызов и уйгуров.

я не знаю что они видят в зеркале, но когда я смотрю моими глазами, я не вижу никакой разницы между собой и саха, уйгуром или казахом.

 

 

[Tama]

Никакое Семиречье казахам могулы не давали. Это заблуждение. Казахи воевали с могулами за Семиречье. В конце концов казахи и кыргызы вытеснили их в Восточный Туркестан. 

[buba-suba]

23 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

@buba-suba спасибо за приведенные материалы, но тут очевидно речь идет о мифических персонажах это невооруженным глазом видно. Наверняка уже в научных статьях рассматривали тему сравнения легенд об Огуз кагане у разных народов. Буду признателен если поделитесь такими статьями.

Огуз-хан стал мифическим из-за филологических исследований языков современными учеными. 

У многих тюркских народов есть легенды об Огузе, где он объявляется первопредком народа. Высчитав время расхождения языков этих народов, ученые и сделали предположение что Огуз жил 3000-2000 лет назад и является мифическим персонажем. Историки попытались примерить Огуза на шаньюя Модэ, но это не совсем подходит к легендам. Примеряли на другого персонажа тех времен - тоже не подошел к деяниям Огуза. И ученые сделали вывод: Огуз - мифический персонаж, объединение деяний нескольких исторических персонажей. 

По моему анализу первоисточников РАДа и Абулгази с использованием данных китайских источников, получается что Огуз жил в период Жужаньского каганата. 

По источникам КАНГЛЫ (телеги и племя) - название произошло при возвращении Огуза после войны с Татар-ханом. Сравниваем с ГАОГЮЙ (высокие телеги) китайских источников. И канглы и гаогюй идут с востока на запад (канглы - вывозя добро проигравшего Татар-хана и заодно пограбив Китай, гаогюй - после междуусобной войны в Жужаньском каганате и нападения на Китай).  Это один и тот же поход. Гаогюй - это войско Огуз-хана, где канглы - одно из подразделений. 

Появление числительных-огузов - конец Жужаньского каганата. Появление в китайских источниках "правящего дома Уйгур" - тогда же. 

 

Может эту идею подкинете кому-нибудь из молодых историков - глядишь и научная статья появится...  

[ARS]

50 минут назад, Tama сказал:

Никакое Семиречье казахам могулы не давали. Это заблуждение. Казахи воевали с могулами за Семиречье. В конце концов казахи и кыргызы вытеснили их в Восточный Туркестан. 

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

[ARS]

1 час назад, Nomad сказал:

некоторые иностранцы оскорбляют нас тюрко-монгольским словом,так почему?потому что мы интегрировали друг друга и смешались.мы тоже поменялись местами.

халха воевали с ойрадами,киргизы с уйгурами,огузы с кыпчаками,средневековые монголы с другими монголами,туркмены с узбеками,Узбеки с казахами, казахи с джунгарами,так что в конце концов мы потеряли наши империи,а другие народы создали большие и могущественные государства.

мы разные ветви одного дерева. Уйгуры нуждаются в нашей помощи.Мы должны помогать друг другу,а не объяснять друг другу наше прошлое.

Особенно мы должны поддерживать кыргызов и уйгуров.

я не знаю что они видят в зеркале, но когда я смотрю моими глазами, я не вижу никакой разницы между собой и саха, уйгуром или казахом.

 

 

Всему ,,виной,, является научно технический прогресс , а не войны , они имели технологическое преимущество во всем 

[Tama]

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

То что они и дунгане пришли в Семиречье в конце 19 века не секрет.

[Tama]

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

еще более интересны дешти-кипчакское племя Уйгур.

[Zake]

16 минут назад, Tama сказал:

То что они и дунгане пришли в Семиречье в конце 19 века не секрет.

Предков нынешних уйгур (кашгарцев) в северн. часть СУАР,  в долину Или (Кульджа) начали переселять китайцы в 18 веке, после геноцида джунгар. Для нужд китайской армии и администрации требовались земледельцы.

[Qutluq Bilge]

Опять пошли мифы, Яркендское ханство воевало с казахами вплоть до 1580 года и покоряло их,не раз, номер раз? Во время Джунгарского ханства мы находим уйгуров в высшем совете ДХ и в их войске, два? Афак ходжа отправил в ДХ в том числе и крестьянство, три? После ДХ случились Цины и Илийский султанат тут вроде всем все известно. На севере Восточного Туркестана вблизи границы с Казахстаном на протяжении всей истории с 10-века был хотя бы один из следующих городов, Илибалык, Алмалык, Кульджа, первые два явно уйгурские названия, Кульджа джунгарское. Кто это интересно там жил, ойраты/джунгары, моголы Моголистана, казахи, кыргызы? Вот блин загадка!
По поводу переселения уйгуров в Казахстан, на момент прихода русских вблизи современных границ с Китаем они находят заброшенные села с садами. Интересно кто тут разводил сады то?

[Zake]

10 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Опять пошли мифы, Яркендское ханство воевало с казахами вплоть до 1580 года и покоряло их,не раз, номер раз? Во время Джунгарского ханства мы находим уйгуров в высшем совете ДХ и в их войске, два? Афак ходжа отправил в ДХ в том числе и крестьянство, три? После ДХ случились Цины и Илийский султанат тут вроде всем все известно. На севере Восточного Туркестана вблизи границы с Казахстаном на протяжении всей истории был хотя бы один из следующих городов, Илибалык, Алмалык, Кульджа, первые два явно уйгурские названия, Кульджа джунгарское. Кто это интересно там жил, ойраты/джунгары, моголы Моголистана, казахи, кыргызы? Вот блин загадка!
По поводу переселения уйгуров в Казахстан, на момент прихода русских вблизи современных границ с Китаем они находят заброшенные села с садами. Интересно кто тут разводил сады то?

Всё это опять бла-бла.

Нужны факты. 

Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли людей из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

[Qutluq Bilge]

Just now, Zake said:

Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

Все правильно, это тоже задокументировано. Факты будут, буду искать все что я упомянул, по пунктам.

[Zake]

4 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Все правильно, это тоже задокументировано. Факты будут, буду искать все что я упомянул, по пунктам.

Во времена Джунгарского ханства уйгуров было немного в долине Или, где они возделывали земли. Основную массу начали переселять во второй половине 18 веке. До этого уйгуры в основном обитали в южной части Синьцзяна.

[ARS]

3 часа назад, Curly Fries сказал:

@Rust

При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин. 

До большевиков язык называли сартовским , носители сартовского языка из числа образованных людей , тюркский язык считали нечистью , арабский святым

[Qutluq Bilge]

Итак начнем,
Сады на берегах реки Или:
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_borodaev_kontev_2010.pdf

 

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/5_1_1.htm

Quote

по смерти дяди своего Бошту-хана над всеми людьми владетелем учинен, и от Далай-ламы дано ему другое имя — Эрдени-Журюкту-Батыр-контайша... Перед тем временем, как Унковский был, лет за 30, хлеба мало имели, понеже пахать не умели. Ныне пашни у них от часу умножаются, и не только подданные бухарцы сеют, но и калмыки многие за пашню приемлются, ибо о том от контанши приказ есть. Хлеб у них родится: зело изрядная пшеница, просо, ячмень, пшено сорочинское. Земля у них много, соли имеет и овощи изрядные родит... в недавних летах начали у него, контайшп, оружие делать, а железо у них, сказывают, что довольно находится, из которого панцыри и куяки делают, а завели отчасти кожи делать и сукна, и бумагу писчую у них ныне делают

Это до прихода Цинов в Джунгарию.

[Qutluq Bilge]

Уйгуры в армии Джунгарского ханства.
Нашел пост Бахтияра, изначально отсюда:

Quote

[О свержении Дабачи, его возвращении на престол и о начале усобиц в Джунгарском ханстве]

/л. 51б/ [Глава двадцать третья, повествующая о том, как] Намеху-Жиргал выступил против Дабачи, обратил его в бегство, ограбил до нитки его беков и в течение месяца был ханом, но Дабачи ушел от преследования и сумел вернуть себе престол, а Намеху-Жиргал бежал, был схвачен и убит.

[Владетели] западных [улусов Джунгарского ханства] также пришли в движение. «[Если] титул хана останется за Дабачи, то кто же мы?» - вопрошали [они]. Помышляя лишь о ханском престоле, стремились к войне. Надавав своему народу без числа всяческих обещаний, собрали большое войско, которое, предводительствуемое Намеху-Жиргалом и Токуз-кашкой ¹⁵, не причиняя населению ни малейшего ущерба, неожиданно появилось под Хоргосом и расположилось на ночлег с тем, чтобы на рассвете сразиться. Войска, которых было так много, что широкая дорога стала тесной, переправились через Чаган-су и приготовились к бою. Войска Дабачи сделали то же самое. Всадники Токуз-кашки гарцевали на боевых конях, другие же стояли и наблюдали. На стороне Дабачи было много мусульман, эмиры, сыновья эмиров и купцы. Дабачи построил [войско] в семь рядов, присоединив [к ним] котанов . В страхе смотрели друг на друга, не решаясь начать бой. Так прошло полдня, и не было ни одной стычки, достойной, чтобы [на нее] посмотреть. /л. 52а/ Наконец, когда был близок полдень, Токуз-кашка и Намеху-Жиргал внезапно со всем своим войском ринулись вперед.