Уйгуры

[Qutluq Bilge]

  В 06.02.2022 в 15:32, ARS сказал:

Субклад указан и какой?

Показать  

Не знаю какой субклад, на карте показаны гаплогруппы, я о них. R1b считается западноевропейской гаплогруппой, и это видно на самой карте.

[boranbai_bi]

  В 05.02.2022 в 17:46, Qutluq Bilge сказал:

Юдин работал в Алматы, интересно с чего бы ему переписывать историю под казахов, когда речь идет о легитимных правах уйгуров на территорию? Тем более в 60-ых нам чуть не образовали здесь автономию? Вспомните письмо Шаяхметова в Москву на волне конфликта СССР с Китаем. Да точно бред согласен.
Дисклеймер
Я лично ни на что не претендую да и не знаю уйгуров которые бы заявляли права на Семиречье.

Показать  

Юдин в первую очередь ученый и делал свои выводы на фактах, которые ему были известны.

В советской истории у нас очень много белых пятен и пока нет честной книги описавшей советский Казахстан.

Мое предположение, что Шаяхметов таким способом искал поддержку у уйгуров коммунистов, которую не находил в казахах. 

Все легитимные права на территорию у уйгуров есть только на территории современной КНР. 

[Curly Fries]

  В 05.02.2022 в 18:34, Идикут сказал:

Есть доля правды в словах скриптонита. Казахи да и Кыргызы совсем не похожи на ханьцев. Среди уйгуров "ханьские типажи" встречаются довольно нередко.

Такие среди казахов или кыргызов 1 на 1000

Показать  

Действительно, внешне он больше китаец, нежели чем классический уйгур средней азии кашгаро-ферганского типа. Я так понимаю такой типаж свойственнен восточным уйгурам Кумула?

[Curly Fries]

  В 06.02.2022 в 08:22, Rust сказал:

Я писал уже выше, что наличие уйгурского варианта легенда об Огуз-кагане, легендарном предке всех огузских народов, не может говорить об языковой преемственности.

Показать  

Уйгурская Огузнаме - это письменный первоисточник и согласно первоисточнику Огуз-каган - уйгур и его народ уйгуры. То, что у некоторых огузских народов сохранились устные предания о прошлом, говорит лишь о том, что лингвистическая теория о макро-огузском единстве верна. Уйгуры, туркмены, турки и др. огузы на самом деле близкие народы и имеют единую каганатскую историю в прошлом. Например, кипчаки, алтайцы это совсем другие ветви к нам не относящиеся. 

Данная языковая группа называется "огузской" лишь строго в лингвистическом смысле. Древнеуйгурский и древнетюркские языки можно смело называть огузскими. И наши языки, а именно современный уйгурский, туркменский, узбекский наиболее к нии близки чем другие. Про турецкий и азербайджанский не скажу, но тоже должны быть ближе чем условные кипчакские. 

[Curly Fries]

  В 05.02.2022 в 17:46, Qutluq Bilge сказал:

Юдин работал в Алматы, интересно с чего бы ему переписывать историю под казахов, когда речь идет о легитимных правах уйгуров на территорию? Тем более в 60-ых нам чуть не образовали здесь автономию? Вспомните письмо Шаяхметова в Москву на волне конфликта СССР с Китаем. Да точно бред согласен.
Дисклеймер
Я лично ни на что не претендую да и не знаю уйгуров которые бы заявляли права на Семиречье.

Показать  

Вам также нужно было им объяснить, что Юдин - профессиональный уйгуровед, если можно так выразиться уйгуры - это его историческая специализация. Ну да, после того как в его труды начинает вмешиваться политика, то даже хорошему уйгуроведу приходится писать ту самую статью, где находятся могулы у казахов и кыргызов и бред про кипчакоязычие и т.д.

[Скриптонит]

  В 07.02.2022 в 12:04, Curly Fries сказал:

Вам также нужно было им объяснить, что Юдин - профессиональный уйгуровед, если можно так выразиться уйгуры - это его историческая специализация. Ну да, после того как в его труды начинает вмешиваться политика, то даже хорошему уйгуроведу приходится писать ту самую статью, где находятся могулы у казахов и кыргызов и бред про кипчакоязычие и т.д.

Показать  

Споры о могулах ни о чем. Казахам не нужны никакие могулы из ВТ, про кыргызов не знаю. Могулы лишь дали семиречье казахам. Здесь наши взаимоотношения с могулами заканчиваются. 

Тем более почти все казахские племена есть в списке 92 узбекских племен ЗО.

Казахские дулаты думаю тоже выходцы из ЗО. В Крыму есть село Дулат (не долан, доглат или дуулат)

 

[Qutluq Bilge]

  В 07.02.2022 в 12:00, Curly Fries сказал:

Уйгурская Огузнаме - это письменный первоисточник и согласно первоисточнику Огуз-каган - уйгур и его народ уйгуры. То, что у некоторых огузских народов сохранились устные предания о прошлом, говорит лишь о том, что лингвистическая теория о макро-огузском единстве верна. Уйгуры, туркмены, турки и др. огузы на самом деле близкие народы и имеют единую каганатскую историю в прошлом. Например, кипчаки, алтайцы это совсем другие ветви к нам не относящиеся.  

Показать  

Считалось ли у древних уйгуров до 13 века, что Огузхан является их предком сказать трудно. Если бы древние уйгуры считали его предком то почему они не упоминают его на стеллах в Монголии, не стали писать о нем еще раньше, ведь писать они начали на разных письменах еще с 5-века. Напомню известно, что эта легенда была записана древними уйгурами только в 13-веке.

Я написал об этой легенде лишь потому, что хотел показать что у нас есть связь с древними уйгурами, так как эта легенда бытует среди современных уйгуров.

Предполагается, что Огузхан это гуннский шаньюй Маодунь(3-2 вв. до н. э.) из китайских исторических хроник, уйгуры называют Маодуня, Батур Тәңриқут.

[Qutluq Bilge]

  В 07.02.2022 в 12:00, Curly Fries сказал:

Данная языковая группа называется "огузской" лишь строго в лингвистическом смысле. Древнеуйгурский и древнетюркские языки можно смело называть огузскими. И наши языки, а именно современный уйгурский, туркменский, узбекский наиболее к нии близки чем другие. Про турецкий и азербайджанский не скажу, но тоже должны быть ближе чем условные кипчакские. 

Показать  

Насколько новоуйгурский близок к огузским языкам не знаю, но если сравнивать на слух речь то я считаю мы достаточно далеки. Хотя если брать отдельные тюркские слова н: бүгүн - bugün - сегодня, то удивляешься насколько похоже они звучат.

[Rust]

  В 07.02.2022 в 12:00, Curly Fries сказал:

Уйгурская Огузнаме - это письменный первоисточник и согласно первоисточнику Огуз-каган - уйгур и его народ уйгуры. То, что у некоторых огузских народов сохранились устные предания о прошлом, говорит лишь о том, что лингвистическая теория о макро-огузском единстве верна. Уйгуры, туркмены, турки и др. огузы на самом деле близкие народы и имеют единую каганатскую историю в прошлом. Например, кипчаки, алтайцы это совсем другие ветви к нам не относящиеся. 

Данная языковая группа называется "огузской" лишь строго в лингвистическом смысле. Древнеуйгурский и древнетюркские языки можно смело называть огузскими. И наши языки, а именно современный уйгурский, туркменский, узбекский наиболее к нии близки чем другие. Про турецкий и азербайджанский не скажу, но тоже должны быть ближе чем условные кипчакские. 

Показать  

Сами то читали текст? Покажите пруф про то, что Огуз-каган был уйгуром?

Согласно другим версиям "Огуз-намэ", легендарный Огуз был первопредком 24 огузских племен. Например в версии Рашид ад-Дина мы читаем:

  Цитата

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся.

Показать  

Т.е. Огуз-каган не уйгур и его народ не уйгуры.

Почитайте классификации тюркских языков, наверное удивитесь, что карлукские (уйгурско-узбекские) языки и кыпчакские раньше были в одной группе, т.е. выделились из одного языка.

[Qutluq Bilge]

  В 08.02.2022 в 04:33, Rust сказал:

Сами то читали текст? Покажите пруф про то, что Огуз-каган был уйгуром?

 

Показать  

Вы что серьезно будете искать его этническую принадлежность? Речь идет о мифическом персонаже
И Curly Fries и я пишем о том кем называет себя Огуз каган в легенде, а не о том кем он на самом деле являлся.

[Qutluq Bilge]

  В 08.02.2022 в 04:33, Rust сказал:

Почитайте классификации тюркских языков, наверное удивитесь, что карлукские (уйгурско-узбекские) языки и кыпчакские раньше были в одной группе, т.е. выделились из одного языка.

Показать  

Какие еще классификации существуют, кроме безыменной классификации анонимного автора и глоттохронологической классификации по неотредактированным спискам Анны Дыбо? Последняя классификация еще не является истиной в последней инстанции, на данный момент самой популярной классификацией тюркских языков является классификация Баскакова по ней мы разошлись с кыпчаками и огузами в 5-ом веке

нет ничего удивительного что в древности мы были близки в языковом плане, это вполне ожидаемое явление. Другое дело, если бы мы разошлись с кыпчаками совсем недавно как это произошло с узбекским языком согласно Дыбо. 

[Rust]

  В 08.02.2022 в 07:42, Qutluq Bilge сказал:

Вы что серьезно будете искать его этническую принадлежность? Речь идет о мифическом персонаже
И Curly Fries и я пишем о том кем называет себя Огуз каган в легенде, а не о том кем он на самом деле являлся.

Показать  

Нет, Curly Fries неправ. Огуз-каган в легенде не называет себя уйгуром. Я привел цитату из "Огуз-намэ" Рашид-ад-Дина. Может таки предоставите скан легенды, где он называет себя уйгуром? Есть у вас скан Щербак "Огуз-намэ" и "Мухаббат-намэ"?

[Rust]

  В 08.02.2022 в 07:53, Qutluq Bilge сказал:

Какие еще классификации существуют, кроме безыменной классификации анонимного автора и глоттохронологической классификации по неотредактированным спискам Анны Дыбо? Последняя классификация еще не является истиной в последней инстанции, на данный момент самой популярной классификацией тюркских языков является классификация Баскакова по ней мы разошлись с кыпчаками и огузами в 5-ом веке

нет ничего удивительного что в древности мы были близки в языковом плане, это вполне ожидаемое явление. Другое дело, если бы мы разошлись с кыпчаками совсем недавно как это произошло с узбекским языком согласно Дыбо. 

Показать  

Так изучите хорошенько эту классификацию Баскакова. Древнеуйгурский и древнеогузский к карлукским вообще не имеют отношения.

[buba-suba]

  В 08.02.2022 в 07:42, Qutluq Bilge сказал:

Вы что серьезно будете искать его этническую принадлежность? Речь идет о мифическом персонаже
И Curly Fries и я пишем о том кем называет себя Огуз каган в легенде, а не о том кем он на самом деле являлся.

Показать  

Не мифический, исторический. Огуз назвал уйгурами своих двоюродных братьев, примкнувших к нему. 

Не примкнувшие двоюродные, и его дяди - могулы, обозванные мунглами. 

Этническая принадлежность Огуза - могул (монгол). И изначальные уйгуры - могулы (монголы), только их всех вырезали, этноним перешел к тюркам. 

[Скриптонит]

  В 08.02.2022 в 09:33, buba-suba сказал:

Не мифический, исторический. Огуз назвал уйгурами своих двоюродных братьев, примкнувших к нему. 

Не примкнувшие двоюродные, и его дяди - могулы, обозванные мунглами. 

Этническая принадлежность Огуза - могул (монгол). И изначальные уйгуры - могулы (монголы), только их всех вырезали, этноним перешел к тюркам. 

Показать  

 

Могучие кыргызы их вырезали? Не зря уйгуры и кыргызы все время спорят с друг другом. 

[Qutluq Bilge]

  В 08.02.2022 в 09:00, Rust сказал:

Нет, Curly Fries неправ. Огуз-каган в легенде не называет себя уйгуром. Я привел цитату из "Огуз-намэ" Рашид-ад-Дина. Может таки предоставите скан легенды, где он называет себя уйгуром? Есть у вас скан Щербак "Огуз-намэ" и "Мухаббат-намэ"?

Показать  

Книгу Щербака я ищу сам уже долгое время. Если кто-нибудь ею поделится буду очень благодарен. 
На форуме есть вольный перевод текста уйгурской легенды на русский, с латинской транскрипцией оригинального текста. Тут нам важна только оригинальная часть а не то как перевел ее переводчик:

  Quote

106. miš әrdi kim mәn Ujgurnïŋ qaganï bolamәn.

Показать  

Еще есть перевод этой легенды на современный уйгурский язык. На 25-ой странице начинается латинская транскрипция и факсимиле. Если смотреть транскрипцию на 106-ой строке видим тот самый текст.


 

Как видите, в легенде Огуз каган называет себя каганом уйгуров.

[buba-suba]

  В 08.02.2022 в 09:37, Qutluq Bilge сказал:

Книгу Щербака я ищу сам уже долгое время. Если кто-нибудь ею поделится буду очень благодарен. 
На форуме есть вольный перевод текста уйгурской легенды на русский, с латинской транскрипцией оригинального текста. Тут нам важна только оригинальная часть а не то как перевел ее переводчик:

Еще есть перевод этой легенды на современный уйгурский язык. На 25-ой странице начинается латинская транскрипция и факсимиле. Если смотреть транскрипцию на 106-ой строке видим тот самый текст.


 

Как видите, в легенде Огуз каган называет себя каганом уйгуров.

Показать  

Конечно, он же отрекся от отца и его рода, как после этого будет называться "опечаленным"? Ну и создал род "уйгур" из своих двоюродных, раздал им племена и стал их ханом. 

[Qutluq Bilge]

  В 08.02.2022 в 09:33, buba-suba сказал:

Не мифический, исторический. Огуз назвал уйгурами своих двоюродных братьев, примкнувших к нему. 

Не примкнувшие двоюродные, и его дяди - могулы, обозванные мунглами. 

Этническая принадлежность Огуза - могул (монгол). И изначальные уйгуры - могулы (монголы), только их всех вырезали, этноним перешел к тюркам. 

Показать  

Я не знаю о чем вы пишете, можете дать ссылки на какие-нибудь материалы подкрепляющие ваши слова? А то похоже на то что уже мифы разрастаются вокруг мифов .

[buba-suba]

  В 08.02.2022 в 09:43, buba-suba сказал:

Конечно, он же отрекся от отца и его рода, как после этого будет называться "опечаленным"? Ну и создал род "уйгур" из своих двоюродных, раздал им племена и стал их ханом. 

Показать  

Это какраз время Жужаньского каганата татар, Уйгурского каганата. Время появления этнонимов 3-огуза, 9-огузов и т.д. под руководством рода "уйгур"

[Rust]

  В 08.02.2022 в 09:33, buba-suba сказал:

Не мифический, исторический. Огуз назвал уйгурами своих двоюродных братьев, примкнувших к нему. 

Не примкнувшие двоюродные, и его дяди - могулы, обозванные мунглами. 

Этническая принадлежность Огуза - могул (монгол). И изначальные уйгуры - могулы (монголы), только их всех вырезали, этноним перешел к тюркам. 

Показать  

Это полный фольковый бред.

[Qutluq Bilge]

  В 08.02.2022 в 09:01, Rust сказал:

Так изучите хорошенько эту классификацию Баскакова. Древнеуйгурский и древнеогузский к карлукским вообще не имеют отношения.

Показать  

Вы прыгаете с одного вопроса на другой, то обсуждаете близость новоуйгурского с кыпчакскими, то отсутствие связи древнеуйгурского с новоуйгурским.

  Quote

Древнеуйгурский и древнеогузский к карлукским вообще не имеют отношения.

Показать  

А с такими заявлениями я бы не спешил, во-первых карлукский карлукскому рознь, новоуйгурский достаточно отличается от узбекского, который стоит где-то между кыпчакскими языками и новоуйгурским. Что касается происхождения новоуйгурского в науке есть самые разные точки зрения, точка над вопросом преемственности новоуйгурского с древнеуйгурским еще не поставлена. 

[buba-suba]

  В 08.02.2022 в 09:44, Qutluq Bilge сказал:

Я не знаю о чем вы пишете, можете дать ссылки на какие-нибудь материалы подкрепляющие ваши слова? А то похоже на то что уже мифы разрастаются вокруг мифов .

Показать  

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана

Это три брата Кара-хана, отца Огуза. Туркестан - современный Казахстан, Мелкосопочник и Сырдарья. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

[buba-suba]

  В 08.02.2022 в 09:44, Qutluq Bilge сказал:

Я не знаю о чем вы пишете, можете дать ссылки на какие-нибудь материалы подкрепляющие ваши слова? А то похоже на то что уже мифы разрастаются вокруг мифов .

Показать  

Огус разгласивши сие тотчас по всей оной стране, велел в тож самое время везде объявить, чтоб все те, которые сказывалися быть ему другами, съежжались немедленно к нему; но наибольшая часть пристала к его отцу, и только самое малое число было таких, которые пришли на помощь к нему, между которыми были племянники Кара-Хановы, родных его братов дети которые почти совсем лишились великости их породы, и которым Огус дал прозвище Уигур, то есть, приходящие на помощь. Между тем Кара-Хан приблизился с великим войском к своему сыну; и хотя полки его были многолюднее, однакож они совсем побиты, и сам Кара-Хан бегущий поранен был стрелою в голову, от чего не много времени спустя и умер. Огус-Хан восшедши на престол обнародовал указ, чтоб всем принимать истинный закон; и чтоб лучше ободрить к тому своих подданных, награждал всех тех, которые исполняли его указ без сопротивления; [62] а тех, которые упрямо хотели пребыть в идолопоклонении, без всякие пощады истреблял. И понеже при его границах жили различные народы, которые не были ему послушны, хотя прежде сего и были они под державою Могулл Хановою; того ради многие из его подданных, которые не хотели отстать от идолопоклонения разбежалися к ним, что принудило Огус-Хана учинить им толь жестокую войну что на конец, всех их покорил под свою державу, выключая самое малое число из оных, которые ушли в земли владения Татар-Ханова, которой жил близко Джурджута.

Могулл Хан - дед Огуза. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

 

[buba-suba]

  В 08.02.2022 в 09:44, Qutluq Bilge сказал:

Я не знаю о чем вы пишете, можете дать ссылки на какие-нибудь материалы подкрепляющие ваши слова? А то похоже на то что уже мифы разрастаются вокруг мифов .

Показать  

В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие.

Когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. Все племена уйгуров [происходят] от их рода.

Дядья, братья, племянники - неприсоединившиеся -- монголы

Родственники, кто присоединился - стали называться уйгурами. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

[buba-suba]

  В 08.02.2022 в 09:44, Qutluq Bilge сказал:

Я не знаю о чем вы пишете, можете дать ссылки на какие-нибудь материалы подкрепляющие ваши слова? А то похоже на то что уже мифы разрастаются вокруг мифов .

Показать  

Еще у Гавердовского (со слов казахов) есть немного