Уйгуры

[buba-suba]

27 минут назад, Rust сказал:

Нет данных о его существовании. Нет данных, что уйгуры связаны с сяньби. Уйгуры были связаны происхождением с хунну. Все остальное - фольк.

АБУЛГАЗИ:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась.

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. 

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.  

О рождение и государствовании Огус-Ханове. 

Источник, утверждающий о существовании Огуза.

 

 

[buba-suba]

39 минут назад, Rust сказал:

 Нет данных, что уйгуры связаны с сяньби. Уйгуры были связаны происхождением с хунну. Все остальное - фольк.

Здесь Вы пишете о разных уйгурах.

 Огус разгласивши сие тотчас по всей оной стране, велел в тож самое время везде объявить, чтоб все те, которые сказывалися быть ему другами, съежжались немедленно к нему; но наибольшая часть пристала к его отцу, и только самое малое число было таких, которые пришли на помощь к нему, между которыми были племянники Кара-Хановы, родных его братов дети которые почти совсем лишились великости их породы, и которым Огус дал прозвище Уигур, то есть, приходящие на помощь. 

Абулгази утверждает, что первоначально УЙГУРы - потомки Мунгл-хана, (т.е. монголы). 

Поздние уйгуры (токуз-огузы) - тюркские племена под руководством уйгуров-монголов. "... и имя их /уйгуров/ перешло на все поколения..." --- эти -да, от хунну. Особенно после того, как Гек-тюрки казнили несколько сотен из элиты уйгуров (всех монголов - руководство) 

Правящее племя жужаней - из сяньби - утверждает ист. Сев. Вэй. А Огуз - сын хана. И его кузены тоже из сяньби.

 

[buba-suba]

Исправления будут позже.

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем buba-suba
убрал ошибочное

[buba-suba]

21.11.2019 в 17:15, Rust сказал:

Не было реального Огуза, это обобщенный, легендарный первопредок.

По Абулгази: 

21.11.2019 в 23:02, buba-suba сказал:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

Татар-хан - предводитель жужаньского каганата в 414 - 429 гг. 

Татар-Хан жил долго, и оставил после себя наследника сына своего Буха-Хана. Буха-Хан, по смерти своей, государствовав так же долгое время, оставил державу сыну своему Иаланча-Хану. По Иаланча-Хане государствовал сын его Эттеле-Хан. После Эттеле-Хана, Аттаичир-Хан сын ево взял владение, и вступил в кровопролитную войну. После смерти Аттаичир-Хановой, сын его Орда-Хан владел долгое время всеми землями, которые под ним были, в глубокой тишине, и оставил наследником по смерти своей сына своего Байду-Хана, которой государствовав долгое время, вознамерился войну зачать с потомками Мунгл-Хановыми. Но понеже он умер вскоре; то сын его Сиунч-Хан принужден был вступить в толь жестокую войну со владетелем от потомства Мунгл-Ханова, 

Мунгл/Могул/-хан -- Кара-хан -- Огуз-хан -- Куин-хан.

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, 

Огуз-хан - середина 5 века

Сиунч-хан и Илл-хан - 6 век, середина, вторая половина.

Киян и Нагос, ушедшие в Эргуне-кон -- 8-е поколение Мунгла/Могула/ и 6-е от Огуза. 

Огуз-наме получается - завоевания Жужаньского каганата под руководством Огуз-хана. Упадок каганата вызвала война татар Сиунч-хана при помощи кыргызов против монголов Илл-хана. 

Монголы разбиты, татары ослаблены. Гек-тюрки восстали - и создали свой тюркютский каганат. 

[Uighur]

“Интересное сообщение среднеазиатского историка Махмуда бен Вали, об уйгурах. 

 

Алмалык — ближайший из городов Уйгур к Мавераннахру. Чингиз-хан, считая [все земли] от Алмалыка до Джейхуна относящимися к Мавераннахру, пожаловал их в качестве суюргала своему второму сыну Чагатай-хану. Рассказывают: когда Чингиз-хан пригнал в Туран семьдесят семей хорасанских ткачей, как бы они ни старались здесь ткать шелковые одежды, они не были похожи на хорасанские одежды. Находя причину этого в несходстве климата, обратились к падишаху (Чингиз-хану). Последовал приказ, чтобы все [они] отправились по Турану и устраивались на жительство там, где климат был схож с климатом Хорасана. Они тут же отправились в города и области Туранзамина и ходили до тех пор, пока не нашли климат Алмалыка схожим с хорасанским и облюбовали его для [постоянного] жительства. 

 

Первая изобретенная в Туране письменность — уйгурская письменность, [которая] по сей день известна и в употреблении в некоторых странах Востока. 

Народ этой страны в прошлые времена занимался наукой сийак, счислением, счетоводством и делопроизводители и ответственные [чиновники], находившиеся на службе у ханов Турана и [правителей] Китая, были из этого города и страны. 

 

Ныне одно из племен могол — это уйгуры и суть названия их этим именем будет рассказана в последнем томе сей книги. В настоящее время от этой страны ничего кроме того, что в книгах и трактатах, не осталось. В отдельных степях и долинах Алмалыка обитают калмыки, а в некоторых [из них] иногда поселяются племена киргизов и казахов. Однако от его построек не осталось и следа. Земля и [частично] степи его орошаются и засеваются.

 

P.S.

Очень интересное сообщение, о том что в 17 в. одно из племен могулов это уйгуры. Это говорит о том, что средневековые уйгуры Идикутства в это время уже в массе ассимилировались и входят в состав могулов (тогдашнее наше название, новой современной уйгурской народности которая с 14 по 16 вв. сформировалась).”

======================

Добавлю свой комментарий по пост скриптуму. 

Махмуд Бен Вали утверждает, что уйгуры - племя могулов и он абсолютно прав - политически так оно и было. Но не знающие историю люди могу впасть в заблуждение из-за этих слов и спросить: если уйгуры закончились, ну а где же тогда эти могулы? всего три века прошло  Ответ: они там же где и были.

Если говорить про этнос в кратце, могулы - это средневековый карлуко-уйгурский народ, с изначальной границей от Ферганы с Запада до Комула на Востоке. С чингизидами на троне. Политически какое-то время они считали себя продолжением улусов МИ и последователями Чингисхана. Этнокультурно - мусульмане, носители уйгурского языка и тюркской культуры.

[Uighur]

К вопросу некоторых форумчан о том, что узбеки и уйгуры - «кузены». Близки в языковом, этническом и культурном плане. Это так и одновременно не совсем так. Попробую объяснить. 

Во-первых, надо заранее оговориться о языке. Лингвистически подавляющая часть узбеков потомки западного-караханидского языка. Эта языковая среда образовалась во время экспансии хаканийских тюрков из Семиречья и Восточного Туркестана на Запад, в Мавераннахр и т.д. Наша уйгуро-караханидская часть осталась на месте. Де-факто можно сказать, что они, узбеки, носители предкового уйгуро-караханидского языка времён Кашагари. Но в наше время молодых и не окрепших государств - это будет не совсем политкорректно. 

Во-вторых, мы, уйгуры, этнокультурно наиболее близки с населением ферганской Долины. И на это есть свои причины описанные ниже: 

«Ч. Валиханов, один из наиболее достоверных источников по эмигрантским общинам Кашгарцев, пишет, что в 1860-х в Ферганской долине насчитывалось порядка 50,000 домохозяйств кашгарцев. Исходя из этих данных, в 19 веке на территории Коканда находилось до 300,000 кашгарцев – это примерно половина всего населения ханства! 

 

Когда в 1877 году, после падения государства Якуб бека, отряды кашгарцев отступали в среднеазиатский Ош, царские чиновники рапортовали, что половина из них может быть размещена «в домах родственников», так как почти треть населения Оша - это выходцы из Кашгара, которые мигрировали сюда в исламский период.

 

При этом, между общинами кашгарцев и среднеазиатов имелись существенные культурные различия. К примеру, местных жителей удивлял обычай Кашгарцев называть друг друга «так и так….ахун» - например, Давут Ахун, Турди Ахун. Вскоре они стали называть иммигрантов «Ахунами» (Ахунлар) -  эта традиция сохранилась в  Ферганской долине по сей день. 

 

В то время как в Восточном Туркестане (Уйгурии) продолжались анти-Цинские восстания, за кашгарцами в Коканде закрепился престиж «святых воинов». Валиханов пишет в 1850х годах: «В Центральной Азии постепенно стали доминировать Кашгарцы. Кашгарцы стали объектом всеобщего уважения». Новые святыни стали возникать там, где останавливались «мученики джихада», а ритуалы, связанные с такими святыми Кашгарцами, как Аппак Ходжа, помогали сохранять эти традиции.»

[Steppe Man]

монгольский профессор и лингвист С.Сэргэлэн считает,что  прямые предки халха-монголов -это Орхонские уйгуры.

[Steppe Man]

4 hours ago, Steppe Man said:

монгольский профессор ,лингвист С.Сэргэлэн заявляет,что  прямые предки халха-монголов -это орхонские уйгуры т.е. огузы.

 

Предки ойратов- көктюрки или тюркуты./хатагин Д.Эрдэнэбаатар  ,профессор ,археолог ,историк/

[Uighur]

Поздравляю вас 

[Идикут]

On 10/25/2019 at 5:01 PM, Идикут said:

 

 

 The Turfan Dialect of Uyghur

Примечательный факт, термин ата у турпанцев/кумульцев применяется также по отношению к Богу. возможно пережитки несторианства 

[Идикут]

On 12/9/2019 at 1:18 AM, Uighur said:

К вопросу некоторых форумчан о том, что узбеки и уйгуры - «кузены». Близки в языковом, этническом и культурном плане. Это так и одновременно не совсем так. Попробую объяснить. 

Во-первых, надо заранее оговориться о языке. Лингвистически подавляющая часть узбеков потомки западного-караханидского языка. Эта языковая среда образовалась во время экспансии хаканийских тюрков из Семиречья и Восточного Туркестана на Запад, в Мавераннахр и т.д. Наша уйгуро-караханидская часть осталась на месте. Де-факто можно сказать, что они, узбеки, носители предкового уйгуро-караханидского языка времён Кашагари. Но в наше время молодых и не окрепших государств - это будет не совсем политкорректно. 

Во-вторых, мы, уйгуры, этнокультурно наиболее близки с населением ферганской Долины. И на это есть свои причины описанные ниже: 

Узбеки близки к таджикам в культурном плане, а казахи к кыргызам, уйгуры сидят в сторонке. Достаточно посмотреть на музыкальный фольклор и все станет ясно. 

[arkuk]

6 минут назад, Идикут сказал:

Узбеки близки к таджикам в культурном плане, 

Как то читал, что  узбекская интеллигенция считает себя (узбеки)  персами.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Идикут сказал:

Примечательный факт, термин ата у турпанцев/кумульцев применяется также по отношению к Богу.

возможно пережитки несторианства 

 

Навряд ли.

 

1) Потому что татары Чингизхана Папу Римского называли не "Юл Ата", а "Юл Боба", то есть "Великий Папа" (по-казахски "Улу Баба").

Источник - Ц. де Бридиа.

 

2) Керей[т]ы несториане христианскую молитву "Авва Отче" тоже произносили не "Авва Ата", а "Абай Бабай", то есть "Предки Праотцы" (по-казахски "Апа-Баба" или "Апай-Бабай").

Источник - "Юань-чао Би-ши".

 

[arkuk]

29 минут назад, Идикут сказал:

Примечательный факт, термин ата у турпанцев/кумульцев применяется также по отношению к Богу. возможно пережитки несторианства 

_"Ким син сен АТА кокте" ..

Молитва кипчаков.

[Uighur]

1 час назад, Идикут сказал:

Узбеки близки к таджикам в культурном плане, а казахи к кыргызам, уйгуры сидят в сторонке. Достаточно посмотреть на музыкальный фольклор и все станет ясно. 

Не отрицаю.

[Rust]

2 часа назад, Идикут сказал:

Узбеки близки к таджикам в культурном плане, а казахи к кыргызам, уйгуры сидят в сторонке. Достаточно посмотреть на музыкальный фольклор и все станет ясно. 

Узбеки в культурном плане близки именно уйгурам. В Фергане вообще своеобразный уйгурско-узбекский симбиоз.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Узбеки в культурном плане близки именно уйгурам. В Фергане вообще своеобразный уйгурско-узбекский симбиоз.

Мои посты выше как раз описывают историко-этнические отношения населения Ферганской долины. Однако, вы должны понимать, что условный Ош или Андижан это далеко не Ташкент и т.д. 

Поэтому ваше утверждение справедливо только для жителей Ферганы. 

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

Мои посты выше как раз описывают историко-этнические отношения населения Ферганской долины. Однако, вы должны понимать, что условный Ош или Андижан это далеко не Ташкент и т.д. 

Поэтому ваше утверждение справедливо только для жителей Ферганы. 

Ферганская долина это и есть основа оседлого узбекского населения. Ташкент это много казахов и т.д.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ферганская долина это и есть основа оседлого узбекского населения. Ташкент это много казахов и т.д.

Я месяца полтора назад был в Андижане, заезжали в пригородные кишлаки. Когда общался с местными узбеками и налаживал контакт, то там практически в каждой семье либо дед, либо бабушка уйгуры. Читая историю и общаясь с людьми, я действительно осознал, что  этнически они нам очень близки (уйгурам-кашгарцам). Но по языку и культуре они таджикизированы, хотя впрочем, собственно сами таджики узбекизированы даже в большей степени. 

 

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Я месяца полтора назад был в Андижане, заезжали в пригородные кишлаки. Когда общался с местными узбеками и налаживал контакт, то там практически в каждой семье либо дед, либо бабушка уйгуры. Читая историю и общаясь с людьми, я действительно осознал, что  этнически они нам очень близки (уйгурам-кашгарцам). Но по языку и культуре они таджикизированы, хотя впрочем, собственно сами таджики узбекизированы даже в большей степени. 

 

В чем ты обнаружил "таджикизацию"? В чем это выражается? В языке иранизмов столько же, сколько и у уйгуров думаю.

[Uighur]

8 минут назад, Rust сказал:

В чем ты обнаружил "таджикизацию"? В чем это выражается? В языке иранизмов столько же, сколько и у уйгуров думаю.

Не правильно думаете.

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Не правильно думаете.

Назови как будет по-уйгурски дни недели?

[Uighur]

30 минут назад, Rust сказал:

Назови как будет по-уйгурски дни недели?

Тонко ув. админ 

Но «иранские» слова для дней недели существуют почти во многих тюркских языках. В кыргызском разве понедельник не душанбе? 

[Turkmen Aday]

11 часов назад, Rust сказал:

Назови как будет по-уйгурски дни недели?

[Rust]

19.12.2019 в 22:32, Uighur сказал:

Тонко ув. админ 

Но «иранские» слова для дней недели существуют почти во многих тюркских языках. В кыргызском разве понедельник не душанбе? 

Я и удивлен, даже в кыргызском куча иранизмов, а в уйгурском их типа нет?