Уйгуры

[Turk]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Древние уйгуры - монголоязычные, Вы правы, но СЮННУ - уже политоним, здесь были и тюркоязычные племена (большинство) и монголоязычные. А внешний вид - монголоиды (под действием воды и воздуха, наверное... )

Тысячу лет назад - по гапле R1? Но R1а - тюркская, а не евро? 

Динлины и лесные урянхаи отличались по внешнему виду(евро-бледнолицые ), а остальные - монголоиды. 

У Вас каша в голове 

[Turk]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Наши шаманы и до сих пор вызывают дождь.

[Карай]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Тенгрианство как религия и шаманизм - разные вещи. У нас ТЕНГЭРИ -  обиталище 99 хатов, у тенгрианства - ТЕНГРИ - единый бог.  Типа Христа. Или Аллаха. ЧХ поклонялся Небу как обители 99 хатов, историки посчитали что одному БОГУ. И отсюда - непонятки. ЧХ был шаманистом, а не последователем тенгрианства.

... Наши шаманы и до сих пор вызывают дождь... 

если проводить аналогии с христианством, то кроме Всевышнего есть еще множество ангелов, и др. обитателей неба, по сути - это второстепенные божества, помощники основного Бога. Монголы ведь почитали Хормусту, поклоняясь Тэнгри, как самостоятельной силе (с одной стороны) и как обители Хормусты (т.е. Хормуста - хозяин неба) с другой стороны. Насколько я понимаю, шаманы, в данном случае, просто служители культа. причем у них очень утилитарные задачи, типа тех, о которых Вы упоминаете. То есть, не совсем так, как в том же христианстве. Кроме того, в религии времен ЧХ (Черная вера) присутствовало четкое противопоставление двух вечно борющихся начал - Добра и Зла, что противоречит чистому шаманизму.

"Когда Рубрук прибыл к Мангу-хану, то ему удалось участвовать в религиозном диспуте, где мусульмане и христиане, объединившись на платформе единобожия, полемизировали с буддистами. Тогда высказал свою точку зрения и Мангу-хан. Он сказал: "Мы, Моалы, верим в единого Бога, которым мы живем и которым умрем..." Волю бога узнавали через прорицателей [6, с. 173-174]. Это и было credo монгольской веры, столь сокращенно записанное Рубруком. Очевидно, ее и имел в виду Койяк, противопоставляя монголов христианам, и несомненно, что эта доктрина значительно отличается от описанного Банзаровым политеизма. Но можно ли все-таки считать ее монотеизмом?

Плано Карпини в главе "О Богопочитании татар" говорит следующее: "Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" [6, с. 28, 29]." (Л.Н.Гумилев, Древнемонгольская религия. Опубликовано // Доклады ВГО. Вып. 5. Л., 1968 )

 

"Не менее определенно о монотеистическом богопочитании говорит Рашид-ад-Дин:

1. В разговоре с сыновьями Чингис-хан сказал: "Силою Господнею и с помощью Небесною я завоевал для вас, деток, царство" [2, с. 96].

2. В наказе Джэбэ и Субутаю Чингис-хан сказал: "Силою Бога великого, пока не возьмете его (Мухаммеда) в руки, не возвращайтесь" [2, с. 60].

3. Чингис-хан сказал про себя "...дело его, словно новый месяц, возрастает со дня на день; от Неба силою Всевышнего Бога нисходит победоносная помощь, а на земле, помощью его, явилось благоденствие" [2, с. 121].

4. В наказе воинам: "И пусть он (воин), всегда моля усердно Всевышнего Бога, со смиренным сердцем желает украшения восьми сторон, дабы силою Предвечного Господа можно было взять в одном месте четыре предела" [2, с. 123].

5. Наконец, есть текст молитвы Чингис-хана, когда он молился на вершине холма, повесив на шею пояс, развязав завязки плаща и пав на колени: "О предвечный Господь, ты знаешь и ведаешь, что Алтан-хан начал вражду... Я есмь ищущий за кровь возмездия и мщения. Если знаешь, что возмездие мое правое, ниспошли свыше мне силу и победоносность и повели, чтобы мне помогали ангелы, люди, пери и дивы" [2, с. 127]." (Там же)

Я не буду приводить еще цитаты, вот ссылка на статью http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet11.htm

 

То есть Черную веру древних монголов то ли сознательно (что вероятнее), то ли просто не вдаваясь в теологические тонкости, низвели до уровня просто рядового племенного культа, хотя можно говорить о стройной религиозной системе.

[Turk]

51 минуту назад, Карай сказал:

То есть Черную веру древних монголов то ли сознательно (что вероятнее), то ли просто не вдаваясь в теологические тонкости, низвели до уровня просто рядового племенного культа, хотя можно говорить о стройной религиозной системе.

Низвели?  Вы пишите так будто научный мир что-то имеет против монголов  но это так не работает. 

А разве были зафиксированы религиозные институты у собственно монголов в империи, как например у мусульман, христиан, буддистов, манихеев? Почитайте Рубрука полностью, его христианские диспуты с уйгурами (манихеями, буддистами), карлуками (мусульманами) и т.д. 

[Turk]

Вы. Карай, феномен монотеизма - это вера в единого бога без излишеств. У монголов было много богов, жрецы, идолы и т.д. 

Что до т.н. записанных и молитв чингисхана... Во-первых, надо разобраться в источнике. Во-вторых, будь я древним греком, то молился бы Зевсу как главному богу. Викинг будет взывать к Одину. Монгол молится Небу как главному богу. Ничего интересного на мой взгляд для дискуссии тут нет. 

[Карай]

12 минут назад, Turk сказал:

Низвели?  Вы пишите так будто научный мир что-то имеет против монголов  но это так не работает. 

А разве были зафиксированы религиозные институты у собственно монголов в империи, как например у мусульман, христиан, буддистов, манихеев? Почитайте Рубрука полностью, его христианские диспуты с уйгурами (манихеями, буддистами), карлуками (мусульманами) и т.д. 

низвели - не значит, что у кого-то есть предвзятое отношение к монголам. Скорее, это использование штампов. типа - есть шаманы - значит "шаманизм". Не забывайте, что велась и ведется очень активная "борьба" с теми, кто непричастен к ... далее перечисление наиболее влиятельных религий, прежде всего ислама и христианства. Поэтому, те диспуты, о которых Вы упоминали, ставили своей целью, прежде всего, приобщить к своей вере, доказать ее превосходство.

такой подход всегда был у миссионеров всего мира, а Рубрука я считаю не только путешествующим географом, этнографом и дипломатом, но и миссионером (как ему и советовали себя позиционировать)

25 минут назад, Turk сказал:

А разве были зафиксированы религиозные институты у собственно монголов в империи

если бы были - не бы сейчас предмета дискуссии. Кто должен был их фиксировать? Для того же Рубрука эта вера была совершенно экзотической. Он описывал, то, что видел и слышал, думаю, даже не ставил себе целью углубляться. А привычные для нас материальные символы (храмы, например) - не обязательный атрибут.

 

27 минут назад, Turk сказал:

Вы. Карай, феномен монотеизма - это вера в единого бога без излишеств. У монголов было много богов, жрецы, идолы и т.д. 

Что касается приведенных цитат (из Рубрука, например) - Вы можете это проверить. В статье есть ссылки, откуда конкретно они взяты.

Еще раз повторюсь по поводу множества богов - если есть один "Создатель", а остальные всего лишь помощники, так или иначе исполняющие его волю - все это можно применить к любой современной монотеистической религии. Названы эти "бессмертные" божками или ангелами или еще как-нибудь, все равно, сущность не меняется. У древних греков, было если не равноправие, то и о полном подчинении или зависимости говорить было нельзя. В мифах достаточно примеров очень "жестких" разборок" между Зевсом и другими богами, причем победа не всегда была за первым. То же касается и Одина, если Вы посмотрите Эдды.

Нельзя скидывать со счетов также, что Орда пережила этап исламизации "по приказу сверху", а это еще одна из причин, по которой прежняя вера должна была быть хуже. Во всяком случае, нужно было забыть как можно больше из того, что было с ней связано. Возможно, это тоже привело к недостаточно полной информации о Черной вере(иначе бы не было разных мнений у ученых). Такое же забвение или искажение в результате частичной потери инофрмации о прежних верованиях произошли у всех народов, которые подверглись принудительной христианизации или исламизации... О других случаях принуждения (переход в другие религии) просто ничего не знаю. Русские тоже пережили такой этап.

Кстати в указанной статье подчеркивается, что речь идет о вере древних монголов, а не о той, которая сохранилась сейчас в Бурятии, которую подробно описал ученый бурят Доржи Банзаров на основе данных, собранных в 19.в. и о которой пишет ув. Буба-Суба.

 

Здесь на форуме, правда давно был разговор о Хормусте . Привожу один из постов форумчанина по имени АТЫГАЙ в теме "Хормуста.....

•  

• Жалоба
•  

Опубликовано: 7 ноября 2010

07.11.2010 в 10:51, asan-kaygy сказал:

2. Тоже ссылочку дайте пожалуйста. Ормузд у Чх в первоисточниках не известен, например в ССМ.

 

http://doverchiv.narod.ru/morozov/9-01-13.htm

Н.А.Морозов / «Христос». (9) «Азиатские Христы.» / Часть I

Глава XIII

Монгольско-бурятская «Книга Бытия» (Ганджур-Данджур) и ее космогония.

Первыми обитателями земли были добрые духи, называвшие себя тенгеринами, вроде ангелов. Остатки их и теперь стоят под управлением славного Ормузды и живут одни на горе Сумбере, другие на солнце, луне и звездах, а некоторые на земле и в разных пространствах воздушной сферы.

___________________________________________________________________________________________________________________________

http://kunnu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=56:2009-12-18-16-51-49&catid=37:2009-12-08-11-40-19&Itemid=61

Тывинский государственный университет

Лаборатория кочевых цивилизаций

Абаев Н.В.,

д.и.н., профессор кафедры философии

Религия и этнокультурогенез тюрко-монгольских народов

алтай-байкальского региона

Кызыл, 2005г.

...Авесты прежде всего и в особенности нужно указать на круг агурийских божеств, которые собраны вокруг Агура-Мазды… Всему миру богов в совокупности противостоит царство демонов и дьяволов с Ангромайниу или Ариманом во главе. Агура-Мазда (в клинообразных надписях Аурмазд, позднее Ормазд, или Ормузд) значит «мудрый дух» или «господь» (Соссей де ля, с. 162). Нет сомнения, что Агура есть древнее азурийское божество иранских племен и «благодаря эпитету Мазда, с которым он был, вероятно, принят в систему Заратустры, он получает духовный, вполне теологический характер» (там же, с. 162-163).

Фонетическая вариация «Ахура», скорее всего, связана с древнетуранскими огур-огуз-ухэр (укэр), обозначающими доместицированного быка, и прослеживается во многих тюркских и бурят-монгольских этнонимах (эхирит, уйгур, гур, гуран и др.). Вместе с тем, в другой фонетической вариации – Хормазд (алт. Корбустан, тув. Курбусту, бур.-монг. Тюрмас, Хюрмас, Хормуст) прослеживается связь с еще более древними, не одомашненными, т.е. дикими тотемными животными – оленем, лосем или горным козлом (например, бур.-монг. гуроо «олень», курун «кабарга», гуран), что показывает этапы эволюции архаического мифопоэтического сознания ко все более развитым формам религиозно-мифологического мышления.

В связи с этим большой интерес представляет также переход «хор» - «кал» в имени бога Калбесэм, обозначающем Хормуст-Тэнгри у енисейских кетов. Тувинский род кол у алтайцев называется каал, что несомненно связано с гал (огонь) у бурят-монголов и объясняет переход «хор» (в имени Хормуст-Тенгри) во вторую часто этнонима «монгол», который может быть возведен к понятию «Вечный Огонь» (мунхэ гал), в свою очередь представляющем собой усеченную форму от «Огонь Вечного Синего Неба» (хухэ мунхэ тэгрийн гал), т.е. «небесный огонь», «священный огонь», «божественный огонь», или, иначе, «народ, наделенный небесной харизмой от Верховного Бога Хормуст-Тэнгри» (Абаев, 2003)....

...Нельзя, конечно, исключать наличие прямых заимствований из иранских языков (скифо-сакского, согдийского, фарси и др.) в терминологическом аппарате традиционных верований народов Саяно-Алтая. Однако следует иметь в виду, что, во-первых, «заимствованные» термины имели собственные аналоги в древнейших этнокультурных традициях автохтонного происхождения, восходящие к ранним формам религии неолита (и даже – палеолита) Южной Сибири, которые предшествуют скифо-арийской традиции. Иначе говоря, они, в сущности, представляют терминологические дуплеты или синонимы, обозначающие одни и те же понятия.

_________________________________________________________________________________________________________________________

Уважаемый Асан Кайгы!

Не стал приводить очень уважаемого мною, но не признаваемого Вами, Л.Гумилева. Л.Гумилев мог ошибаться в мелочах, но основные выводы его верные (не в качестве начала спора, просто ответ на Ваш выпад в отношении Л.Н.Г.).

С уважением, ....."

 

 

Примечание, ув. Тюрк... Гумилев сторонник версии, что  древняя монгольская Черная вера не являлась  простым шаманизмом и т.д..

 

[Turkmen Aday]

4 часа назад, Turk сказал:

Вы. Карай, феномен монотеизма - это вера в единого бога без излишеств. У монголов было много богов, жрецы, идолы и т.д. 

Что до т.н. записанных и молитв чингисхана... Во-первых, надо разобраться в источнике. Во-вторых, будь я древним греком, то молился бы Зевсу как главному богу. Викинг будет взывать к Одину. Монгол молится Небу как главному богу. Ничего интересного на мой взгляд для дискуссии тут нет. 

УВ. Turk, вы не совсем понимаете смысл монотеизма. Зевс и Один из другой оперы. Монотеизм это значит не единобожие а когда много богов в одном начале. Это значит один бог разделен на много аватар. Тесть он вездесущ но в разных эпостассиах. Я не зря сказал что Тенгриизм это первородная религия, эта религия зародилась когда Боги приходили на землю и контактировали с нашими предками, точно так же как в древнем Шумере или в Махабхарате Индии, примеров много. 

[Карай]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

УВ. Turk, вы не совсем понимаете смысл монотеизма. Зевс и Один из другой оперы. Монотеизм это значит не единобожие а когда много богов в одном начале. Это значит один бог разделен на много аватар. Тесть он вездесущ но в разных эпостассиах. Я не зря сказал что Тенгриизм это первородная религия, эта религия зародилась когда Боги приходили на землю и контактировали с нашими предками, точно так же как в древнем Шумере или в Махабхарате Индии, примеров много. 

Мне очень понравилось Ваше слово "первородная". Монголы действительно соединили в своей Черной вере то, то другие считали несоединимым. Они почитали и Небо и Землю (отдавая главенство Небу) в то время, как многие их противопоставляли, т.е. Земля (или Богиня Земли) была у многих народов сакральным, но страшным началом. А монголы объявляли союз этих двух начал, считая его неразрывным. Кстати у русских до сих пор используется выражение Мать - сыра Земля и Отец небесный. И Земля выступает животворящей силой, созидающей, а не уничтожающей или угрожающей.

Я не знаю, как изначально зарождались древние религии, но у монголов явно были заимствования, хоть и переработанные и дополненные. Если бы монгольская элита Орды, которая должна была сохранять приверженность к старой религии, не изменила бы этому принципу - В одной части империи, приняв ислам, а в другой буддизм - Черная вера дошла бы до наших времен в "хорошей сохранности", а не обрывками с местными особенностями на территории Бурятии, Тувы и т.д.

[buba-suba]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Древние уйгуры (докаганатовые) - потомки Мунгл-хана (Могул-хана) - монголоязычные, средневековые (после каганата, осколки каганата - тюркоязычные), современные - вообще левые??? (или частично??)  

уйгуры, как признавал тюркский караханидский филолог 11 века Махмуд Кашгарский, прекрасно объяснялись на диалекте тюркского, но «между собой говорили на неизвестном языке». «Неизвестным языком» для выдающегося тюрколога не мог быть даже самый причудливый диалект тюркского, но мог быть диалект монгольского.  

Дяди Огуза - монголоязычные. Значит и Огуз - тоже.    

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

Уйгуры - родственники Огуза, значит монголоязычные.

некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

Затем наступает время политонима.  группе родственников, которая была в тесном согласии с ним, он дал имя уйгур. Значение этого слова на тюркском языке есть – объединяться и оказывать помощь. И это имя обобщили со всей той группой и отраслью их потомков и их родом. Так как некоторые из тех племен, каждое по особой причине, получили другое имя, вроде: карлук, калач, кипчак, то [название] уйгуры утвердилось за остальными. По такому определению все уйгуры будут их рода. Уйгурский каганат. Уйгуры стали тюркоязычными.

[buba-suba]

3 часа назад, buba-suba сказал:

уйгуры, как признавал тюркский караханидский филолог 11 века Махмуд Кашгарский, прекрасно объяснялись на диалекте тюркского, но «между собой говорили на неизвестном языке». «Неизвестным языком» для выдающегося тюрколога не мог быть даже самый причудливый диалект тюркского, но мог быть диалект монгольского.  

Дяди Огуза - монголоязычные. Значит и Огуз - тоже.    

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

Уйгуры - родственники Огуза, значит монголоязычные.

некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

Затем наступает время политонима.  группе родственников, которая была в тесном согласии с ним, он дал имя уйгур. Значение этого слова на тюркском языке есть – объединяться и оказывать помощь. И это имя обобщили со всей той группой и отраслью их потомков и их родом. Так как некоторые из тех племен, каждое по особой причине, получили другое имя, вроде: карлук, калач, кипчак, то [название] уйгуры утвердилось за остальными. По такому определению все уйгуры будут их рода. Уйгурский каганат. Уйгуры стали тюркоязычными.

И Абулгази о том же: уйгуры - потомки Могулл-хана, родоначальника монголов. 

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик, 

 

 

[Rust]

Есть краниологические данные по населению времен тюркских и уйгурских каганатов. Население - монголоидное. Все остальное это лишь попытки натянуть историю под себя.

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Есть краниологические данные по населению времен тюркских и уйгурских каганатов. Население - монголоидное. Все остальное это лишь попытки натянуть историю под себя.

Академическая наука считает древних уйгуров, курыкан, байегу... тюркоязычными исходя из того что они входили в союзы племен с тюркоязычными лидирующими племенами. Тех же хунну (сюнну) поголовно считают тюркоязычными, хотя это многоязычное государство. И название народов - политоним, скорее всего появившийся из этнонима тюркоязычного племени. 

... Енисейские кыргызы не понимают язык курыкан... у курыкан и уйгуров похожие языки... уйгуры знают тюркский диалект, но между собой разговаривают на незнакомом языке... Они явно не тюркоязычные! Натягивание истории ни при чем.

[Rust]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Академическая наука считает древних уйгуров, курыкан, байегу... тюркоязычными исходя из того что они входили в союзы племен с тюркоязычными лидирующими племенами. Тех же хунну (сюнну) поголовно считают тюркоязычными, хотя это многоязычное государство. И название народов - политоним, скорее всего появившийся из этнонима тюркоязычного племени. 

... Енисейские кыргызы не понимают язык курыкан... у курыкан и уйгуров похожие языки... уйгуры знают тюркский диалект, но между собой разговаривают на незнакомом языке... Они явно не тюркоязычные! Натягивание истории ни при чем.

Сохранились уйгурские тексты, как из Монголии, так и из Восточного Туркестана. Все тексты тюркоязычные. Про "незнакомый" язык - это по всей видимости санскрит, так как уйгуры были буддистами.

[buba-suba]

04.11.2019 в 22:12, Rust сказал:

Сохранились уйгурские тексты, как из Монголии, так и из Восточного Туркестана. Все тексты тюркоязычные. Про "незнакомый" язык - это по всей видимости санскрит, так как уйгуры были буддистами. 

тексты уже после-каганатовские, уйгуры уже политоним, в основном тюркоязычные осколки каганата. Я имею в виду древних, докаганатовских. 

Тогда курыкане по всей видимости тоже говорили на санскрите? 

[Rust]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

тексты уже после-каганатовские, уйгуры уже политоним, в основном тюркоязычные осколки каганата. Я имею в виду древних, докаганатовских. 

Тогда курыкане по всей видимости тоже говорили на санскрите? 

Тексты как раз каганатовские, найденные в бассейне реки Орхон. Известны десять уйгурских племен - он-уйгур. Они входили в объединение токуз-огуз, где наряду с уйгурами были другие телеские племена.

Курыкане здесь ни при чем. Не путайте понятия. Нет данных, что курыкане были буддистами.

[Nurbek]

4 часа назад, Rust сказал:

Тексты как раз каганатовские, найденные в бассейне реки Орхон. Известны десять уйгурских племен - он-уйгур. Они входили в объединение токуз-огуз, где наряду с уйгурами были другие телеские племена.

Курыкане здесь ни при чем. Не путайте понятия. Нет данных, что курыкане были буддистами.

Кто-нибудь может объяснить, откуда у современных турков-огузов появлился этноним türk, если племя токуз-огуз стояло в оппозиции к Тюркскому каганату?

[Rust]

5 часов назад, Nurbek сказал:

Кто-нибудь может объяснить, откуда у современных турков-огузов появлился этноним türk, если племя токуз-огуз стояло в оппозиции к Тюркскому каганату?

Есть очень хорошая статья Благовой о терминах тюрк и татар. Надо поискать у себя в библиотеке. Термин тюрк стал общим для всех родственных народов - огузских, кыпчакских, сибирских и т.д. как я понял еще во времена Караханидов.

[enhd]

16 hours ago, Rust said:

Тексты как раз каганатовские, найденные в бассейне реки Орхон. Известны десять уйгурских племен - он-уйгур. Они входили в объединение токуз-огуз, где наряду с уйгурами были другие телеские племена.

Курыкане здесь ни при чем. Не путайте понятия. Нет данных, что курыкане были буддистами.

Думаю что токуз-огузы племена в основном монгольские.

[Rust]

1 час назад, enhd сказал:

Думаю что токуз-огузы племена в основном монгольские.

Цитата

В «Тан-шу» упомянуты названия всех девяти племен из токуз-огузов в китайском произношении: «…одно [поколение] именуется хуйхэ, другое – пугу, третье – хунь, четвертое – баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое – тунло, шестое – сыцзйе (Иакинф Бичурин: Сыгйе), седьмое – цибиюй (Иакинф Бичурин: кибиюй)... Восьмое (поколение) называется ацзйесы, девятое – тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742–756) объединились с семью фамилиями [Кюнер, 1961. С. 33–34].

Уйгур, Бугу, Кун, Байырку, Тонгра, Сыцзе, Киби, Эдиз и некие "тулуньшигусы". 

Еще даю информацию нашего Ашина Шэни (путь земля будет ему пухом!):

Цитата

Список телесских племён 6 века Суйшу.

Ниже даю перевод выдержки из Суйшу о племенах теле 6 века по статьям Чэна Фаньи и Михая Добровича. Имена племен приводятся в восстановленном оригинальном произношении, если таковое определено точно, а в скобках дается современное чтение иероглифов и их среднекитайское произношение. Если оригинальное произношение точно не установлено, то дается лишь современное китайское произношение иероглифов имени, а в скобках приводятся предложенные учеными исторические племена, которые можно отождествить с перечисляемыми. Все реконструкции среднекитайских произношений даны по статье Чэна, а разбивка имен племен дана по статье Добровича.
 

Суйшу, цзюань 84

"Предки теле были потомками сюнну. У них великое множество племен, которые компактно распределены вдоль долины к востоку от Западного моря. К северу от реки Тола обитают Бугу (Пугу 僕骨, среднекит. buk-kuot, токуз-огузское племя), Тонгра (Тунло 同羅, среднекит. duŋ-lɑ, токуз-огузское племя), Уйгуры (Вэйхэ 韋紇, среднекит. ɦʷɨi-ɦet - возможно более архаичная форма 回紇 Хуэйху/Уйгуры), Байырку (Баегу 拔也古 , среднекит. bʷɑt -jja-kuo - Бaйырку, токуз-огузское племя) и Фуло (覆羅, среднекит. phək-lɑ), чьи лидеры сами себя зовут Иркин (Сыцзинь 俟斤, среднекит. ɖʐɨ-kɨn). И есть другие племена, такие как Мэнчэнь (蒙陳, среднекит. muŋ-ɖin), Тужу (吐如, среднекит. thuo-ɲjɷ), Хэсицзе (紇斯結, среднекит. ɦet-sie-ket), Кун (Хунь 渾, среднекит. ɦuon - Кун, токуз-огузское племя) и Хусe (斛薛, среднекит. ɦuk-siɛt). У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К западу от Хами (Иу, к северу от Карашара (Яньци) и близко к отрогам Белых гор (горы Бай - Тяньшань? (Джеймс Гамильтон)) живут Циби (契弊, среднекит. khet-biɛi, токуз-огузское племя), Болочжи (薄落職, среднекит. bɑk-lɑk-tɕɨk), Иде (乙咥, среднекит. ʔˠit-tet - карлуки чигиль? (Сагучи Тору)), Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)), Еде (也咥, среднекит. jja-tet - эдиз? (Сагучи Тору и Джеймс Гамильтон)), Юйнихуань (於尼護, среднекит. ʔuo-ɳi-hʷjɐn) и другие. У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают Сюэяньто (薛延陀, среднекит. siɛt-jiɛn-dɑ), Делээр (咥勒兒, среднекит. tet-lək-ɲie - дарлекин? (Михай Добрович)), Шипань (十槃, среднекит. ʥip-bʷan), Даци (達契, среднекит. thɑt-khet) и другие, войск у них больше 10 тысяч.

К северу от Самарканда, близко к реке Адэ (Волга или Сырдарья (Добрович)) живут Хэде (訶咥, среднекит. hɑ-tet - акацир? (Жуй Чуаньмин)), Хэцзе (曷截, среднекит. ɦɑt-dzɑt - хэса/хазары? (Чжан Синлан), кутзигуры? (Цэнь Чжунмянь)), Боху (撥忽, среднекит. pʷɑt-huot - болгары? (Чжан Синлан, Цэнь Чжунмянь)), Бигань (比干, среднекит. pi-kɑn - печенеги? (Чжан Синлян), башкиры? (Жуй Чуаньмин)), Цзюйхай (具海. среднекит. gju-həi), Хэбиси (曷比悉, среднекит. ɦɑt-pi-sit - кыпчаки? (Цэнь Чжунмянь)), Хэян (何養,, среднекит. γa-jiaŋ), Суба (蘇拔, среднекит. suo-bʷɑt - сувар? (Гамильтон)), Eвэй (也末, среднекит. jja-mʷɨi - йемек? (Гамильтон)), Кэда (謁達, среднекит. khɑt-thɑt) и другие, у них армия в больше 30 тысяч человек.

К востоку и северу от моря Дэи (Дэихай 得嶷海, Каспийское море) живут Сулуцзе (蘇路羯, среднекит. suo-luo-kjɐt - сарагуры? (Цэнь Чжунмянь)), Саньсo (三素, среднекит. sɑm-sɑk, или “Три Сака”), Яньме (咽篾, среднекит. ʔet-met), Цулунху (促隆忽, среднекит.tshjuok-lju-huot) и другие племена, (войск) восемь с лишним тысяч человек.

К востоку от Фулинь (拂菻, Византия) есть Эньцюй (恩屈, среднекит. ʔən-kjut - угоры/огоры? (Ширатори Куракичи), оногуры? (Питер Голден)), Аланы (Алань 阿蘭, среднекит. ʔɑ-lɑn), Бэйжу (北褥, среднекит. pək-nuok), Цзюли (九離, среднекит. kɨu-lei, или “9 Ли”), Фувэнь (伏嗢, среднекит. bɨu-ʔʷˠɛt), Хунь (昏, среднекит. huon) и другие, (войск) почти 20 тысяч человек.

К югу от Северного моря (Бэйхай 北海, Байкал) обитают Дубо (都波, среднекит. tuo-pʷɑ - тувинцы (общепринято)) и другие”.

__________

[Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.375-378]

[Cheng, Fangyi. The Reseacrh and Identification Between Tiele (鐵勒) and The Oguric Tribes//Archivum Eurasiae Medii Aevi 19 (2012) - Wiesbaden: Harrasowitz Verlag - p.104-107]

Автор текста и перевода: Даир Сагдиев.

Справка: Теле (китайский : 鐵勒; пиньинь: tiele, тюркское *tegreg "[люди] телег") - конфедерация тюркских народов, живших на севере Китая и в Центральной Азии (включая Кавказ), возникшая после распада конфедерации хунну. Китайские источники связывают их с более ранними динлинами, а также с конфедерацией Гаоцзюй. Высказывалось мнение об идентичности Теле и Гаоцзюй, однако племена в обоих конфедерациях описываются разные. Вместе с Гаоцзюй, считаются потомками чи-ди (красных варваров). Основная масса племён Теле, подобно енисейским кыргызам, были европеоидами.

 

[Rust]

Из Зориктуева:

Цитата

Между тем, анализ источников свидетельствует о генетическом родстве групп теле и туцзюэ, о большой их близости в сфере обычаев, традиций, нравов и, что особенно важно, языка. Поскольку туцзюэ – это тюрки-тукю, то данный факт, который невозможно подвергнуть сомнению, означает, что телеские и туцзюэские племена, а вместе с ними байырку и пугу тоже имели тюркское происхождение.

 

[buba-suba]

03.11.2019 в 00:17, Карай сказал:

если проводить аналогии с христианством, то кроме Всевышнего есть еще множество ангелов, и др. обитателей неба, по сути - это второстепенные божества, помощники основного Бога. Монголы ведь почитали Хормусту, поклоняясь Тэнгри, как самостоятельной силе (с одной стороны) и как обители Хормусты (т.е. Хормуста - хозяин неба) с другой стороны. Насколько я понимаю, шаманы, в данном случае, просто служители культа. причем у них очень утилитарные задачи, типа тех, о которых Вы упоминаете. То есть, не совсем так, как в том же христианстве. Кроме того, в религии времен ЧХ (Черная вера) присутствовало четкое противопоставление двух вечно борющихся начал - Добра и Зла, что противоречит чистому шаманизму.

"Когда Рубрук прибыл к Мангу-хану, то ему удалось участвовать в религиозном диспуте, где мусульмане и христиане, объединившись на платформе единобожия, полемизировали с буддистами. Тогда высказал свою точку зрения и Мангу-хан. Он сказал: "Мы, Моалы, верим в единого Бога, которым мы живем и которым умрем..." Волю бога узнавали через прорицателей [6, с. 173-174]. Это и было credo монгольской веры, столь сокращенно записанное Рубруком. Очевидно, ее и имел в виду Койяк, противопоставляя монголов христианам, и несомненно, что эта доктрина значительно отличается от описанного Банзаровым политеизма. Но можно ли все-таки считать ее монотеизмом?

Плано Карпини в главе "О Богопочитании татар" говорит следующее: "Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" [6, с. 28, 29]." (Л.Н.Гумилев, Древнемонгольская религия. Опубликовано // Доклады ВГО. Вып. 5. Л., 1968 )

"Монголы ведь почитали Хормусту, поклоняясь Тэнгри, как самостоятельной силе (с одной стороны) и как обители Хормусты (т.е. Хормуста - хозяин неба) с другой стороны"  ---  Хормуста - один из 99, влиятельный, но не хозяин неба. Поклонялись Небу как обители всех 99, и как обители кого-либо из них, в т.ч. Хормусты. 

"Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений,   - это однако о несторианах.        

однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" - это о шаманистах.       

Просто привыкшие к единобожию авторы Небо приняли за Бога. Это типа как утверждать что Олимп - единый Бог, Зевс - один из его помощников (ангелов). 

[Rust]

Давайте не будет уходить в оффтоп. Просьба писать по теме.

[buba-suba]

06.11.2019 в 18:11, Rust сказал:

Из Зориктуева:

 

«токуз-огуз» являлось названием союзного объединения девяти кочевых племен Центральной Азии. Тщательное изучение сведений и фактов из древнетюркских поминальных надписей и китайских династийных летописей позволяет выявить этнический состав токуз-огузов: уйгур, байырку, тонгра, эдиз, долан, сеяньто (название по китайским летописям) и др.

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/tokuz-oguzskaya-problema-v-istorii-izucheniya-drevnih-uygurov-tsentralnoy-azii 

Токуз-огуз - союз племен после падения Жужаньского каганата вследствии восстания Огуз-хана. Под руководством древних уйгуров (ещё монголоязычных). Известно что лидирующее племя жужаней из сяньби, т.е. монголоязычные. Поддержавших восстание соплеменников (из сяньби) Огуз назвал УЙГУРАМИ. Огуз и его дети руководили тюркоязычными племенами. Поэтому токуз-огуз идентифицируют как уйгурский племенной союз. Затем через некоторое время "и название перешло на все племена" - так уйгуры стали тюркоязычными. 

Это ДО или во время 1 уйгурского каганата 

[Карай]

8 часов назад, buba-suba сказал:

"Монголы ведь почитали Хормусту, поклоняясь Тэнгри, как самостоятельной силе (с одной стороны) и как обители Хормусты (т.е. Хормуста - хозяин неба) с другой стороны"  ---  Хормуста - один из 99, влиятельный, но не хозяин неба. Поклонялись Небу как обители всех 99, и как обители кого-либо из них, в т.ч. Хормусты. 

"Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений,   - это однако о несторианах.        

однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" - это о шаманистах.       

Просто привыкшие к единобожию авторы Небо приняли за Бога. Это типа как утверждать что Олимп - единый Бог, Зевс - один из его помощников (ангелов). 

Разницу междлу несторианами и тэнгрианцами, я думаю, понимали и тогда. Даже, если несториан сами христиане часто считали еретиками, все-таки это были христиане, религия узнаваемая в то время.

Ваше утверждение по поводу неба, как обители 99 богов. не противоречит, тому, о чем я написала. Вопрос в другом: всех ли небожителей можно считать равными Хормусте или нет. Ведь и ангелов можно называть божествами - они бессмертны, бестелесны, живут там же, где и Всевышний. Но мы четко понимаем, кто распоряжается всеми, и  по чьей воле совершаются все деяния. При этом и в наши дни мы имеем иконы или другие изображения святых или ангелов, к которым мы обращаемся, как к самостоятельным фигурам, хотя по правильному эта молитва должна быть всего лишь просьбой к святому попросить Бога быть к нам милостивым. Т.е. обращение к посреднику. Этот смысл в быту зачастую теряется. Крому того, обычно каждому из ангелов или святых отводится своя "область деятельности" - о здоровье, об удачном мореплавании, о рождении ребенка и т.д.  Даже при том, что такие религии, как христианство и ислам в период своей "экспансии" очень жестко реагировали на все проявления прежних верований и других религий, сами в себе в зависимости от местных обычаев, они сохранили много традиций из прошлого. те же блины и крашенные яйца, и др. Есть даже святые и изображающие их иконы (христианские), которые были в ходу на Руси, где святой изображается в образе животного. Т.е.на первый взгляд в религиях, где есть один Бог и его помощники или просто некоторое количество богов, много общего. Все дело в толковании. Та версия, к которой я склоняюсь, что современное тэнгрианство - это "упрощение" той веры, которая был в 12 -13 века у монголов. Хотя, в свою очередь, она тоже ранее была создана из более простых верований, скорее всего под влиянием каких-то более древних религий.  Тем более, что даже авраамические монотеистические религии, тоже вышли из более древних, построенных на политеистических корнях.

Святой Христофор (Псеглавец), сейчас, конечно, его изображают исключительно. как седобородого старца. ранние изображения были именно такими. Вот другие его изображения

ув.Буба-Суба. я все-таки не теолог, поэтому могу только изложить результат моих умозаключений в связи с прочитанным материалом. В теологии слишком много специальных подходов к обоснованиям. Я даже сильно религиозным человеком себя назвать не могу. Поэтому заранее прошу извинить, если мои сравнения были "топорными".

[Turk]

«Уйгурское государство в Притяньшанье

 

Уйгуры, потерпев поражение от киргизов, двинулись с Орхона к Тянь-Шаню, где в 874 г. одержали победу над тибетскими племенами и на обширной территории создали свое государство, игравшее большую роль в политической и культурной истории Центральной Азии в течении длительного времени. Общие условия благоприятствовали развитию экономики уйгуров в новых географических условиях. Даже самый беглый взгляд на положение уйгуров в этот период не оставляет сомнения в том, что Уйгурское государство в Восточном Притяньшанье достигло высокой ступени развития во всех областях. 

 

Достаточно сказать, что общая площадь Уйгурского государства равнялась примерно 500 000 км². Границы его проходили западнее Кучара и далеко восточнее Хами, севернее Урумчи и на юге у Хотана.

 

В Притяньшанье уйгуры быстро оправились от поражения на Орхоне и начали продвигаться на юго-восток, нанося поражения тибетцам, среди которых шла междоусобная борьба. Энергичный уйгурский хан Пугу-цзун к 874 г. занял Южное Притяньшанье с запада на восток от Кучара до Хами, а на юге до Хотана. Танский император Си-цзун признал нового хана законным. Эта, казалось бы формальная сторона имела немаловажное значение для уйгурского хана. Он был ханом независимо от признания китайским императором, но политический эффект от этого признания был весьма большой. Видимо, и Танская империя, ослабленная внутренней борьбой, считала выгодным союз с Уйгурским государством, рассчитывая на то, что оно не станет вторгаться в пределы империи.

 

В конце IX в. уйгуры завоевали Турфанскую впадину, сохраняя столицей Бешбалык, и только в 913 г. столицей называется Кочо. Бешбалык по-прежнему оставался летней резиденцией уйгурских ханов, о чем пишут Ван Янь-дэ и Гардизи. Ван Янь-дэ, прибывший в качестве китайского посла, ездил туда на прием к Арслан-хану.

 

Уйгуры пришли в Притяньшанье манихейцами, а после приняли буддизм. Не в этом ли кроется причина перенесения столицы в Кочо? Хотя Б.В. Долбежев нашел в окрестностях городища Бешбалык развалины буддийских храмов, все же Кочо и Яр-Хото были более крупными центрами буддизма.

В арабских и персидских источниках IX–XI вв. уйгуры назывались токуз-гузами, жившими восточнее Кучи. Западнее уйгуров жили ягма. Они занимали пространство в бассейне р. Или, а их владение простиралось до Кашгара. Гардизи пишет, что ягма входили в союз токуз-гузов, но, отделившись от них, присоединились к карлукам. 

 

В.В. Бартольд на основании сведений арабских и персидских авторов считает ягма западной частью токуз-гузов, т.е. уйгурского союза племен. Вот почему имела место близость в языке уйгуров, карлуков и ягма, составивших основное ядро населения Караханидского государства. В обоих государствах, Уйгурском и Караханидском, была общность этнического субстрата, основа для развития единого языка.

 

Административный аппарат в Уйгурском государстве был организован по территориальному признаку, но в его структуре еще сохранялись некоторые черты кочевой организации. Во главе государства стоял каган, принявший титул идикута (ыдык кут – святое блаженство). В персидских источниках глава Уйгурского государства назывался ханом. Идикут был носителем неограниченной верховной власти как гражданской, так и военной и являлся судьей.»

 

 (Из монографии Тихонова Д. И. «Хозяйство и общественный строй Уйгурского государства X-XIV вв.». – М.-Л.: «Наука», 1966)

https://t.me/uighurcenter/118