Уйгуры

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

Quote

Удам
Удам гэдэг үг энэ өдгөө эх утгаа хадгалж чадаж уу? Эхэлж удам энэ үгний эх утгыг тогтооцгооё. Дараа нь энэ өдгөө уг үг ямар даялсан утга агуулж буйг харьцуулцгаая.
Мануус хэлээ хоёр мянганаар урагшлуулж харах боломжтой учир уг асуултанд бүрэн биш юм гэхэд тодорхой хариулах болов уу.
Тонуйкукы хадан бичээсний эхний мөрөнд : “Билгэ Тонуйкук бэн үзм Табхач илинхэ эх илнтм” гэж оржээ. Табхач (Тан) илинхэ (их улсынхаа) эх илэнтм (их улстам). Уг өгүүлбэрт эх илэнтм гэдэг үг нь анх их улстан гэсэн утга. Үүнийг орон гэдэг ухагдхуун дээр өнөөгийн монголчууд хурдан билэрнэ. Тан орныхоо эх оронтом гэдэг нь энэ хүн уг бичээсийг сийлж буй үед Тан оронд хамааралгүй болсон байжээ. Урьд нь Тан оронд хамаарч байжээ гэсэн утга. Эх орон гэдэг нь анхны оршиж байсан газар. Эх илэнтэм гэхээр анхны харъяалагдаж байсан ил болно. Энэ өгүүлбэрт хамгийн чухал нь “бэн үзм” гэж юуг өгүүлж байна вэ? 
Бэн гэдэг үг нь зүй тогтлоор мэн, угын дуудлагаар ман буюу мани. Харин үзм гэдгийг Диван Лугат толиор “92 Уз-өөрөө” гэсэн утга зааж байна. Тэгэхээр Тонуйкукын хадан бичээсийн анхдугаар өгүүлбэр: “Билгэ Тонуйкук мань өөрөө Тан илийнхээ эх илэнтэм” гэдэг нь тухайн үеийн түүхэн үйлтэй таарч байна. Бүх мал ахуйтан Тан илийн хур байсан учир Тонуйкук бусдын адил Тан илд зүтгэж байжээ. Тийм учир өнөө цагийн хэлээр “мань өөрөө Тан илээс эхлэлтэй” гэж өгүүлж байна. 
Үз буюу үзэм гэдэг үг яаж удам болох вэ?
Эхэлж хос сувгаар, дараа нь зүй тогтлоор шалгана. Үзэм үзийн дуудлага, узам угын дуудлага. З Д зармин. Узам-удам болно. За ингээд бин үзэм гэдэг нь мань удам гэсэн утга болж байна. 
Уг үгийг батлахын тулд Монголын нууц товчооны 53-р хэсгээс сөхөцгөөе!
“Өсүн охинион үдэжү” –өөрөө охиноо нь үдэжүү. Мөн Амбагай хааны хэлүүлсэн нь: “Хамугун хаан, улусун эзэн болжу охи бэн өсүн үдэгүй бэн намаар кэсэткүн! Татар иргэн баригтаа би”. Энд бэн өсүн гэж ороход, Тонуйкукын бичээсэнд бэн үзэм гэж оржээ. Дорноос Өрнө хүртэл 6000 км, Умраас Өмнө хүртэл 2500 км-т орших хүн хэлэнд шуугих гийгүүлэгч З С орон нутгын аялгаар солигдоно. Өсүн-Үзүм нэг утга. Тэгэхээр Амбагай хааны хэлүүлсэн нь: “Хамгын хаан, болж охи (охийг) мань өөрөө үдэхүй маань намаар кэсэткүн (үгүй болох түн). Кэсэткүн гэдэг үг Гол тигэни бичээсэнд байна. Диван Лугатанд байна. Энэ удаа мануусын зорилго удам гэдэг үгний утгыг сэргээхэд оршиж буй учир бусдыг орхий.
Монголын нууц товчоон дахь толь, Монголын нууц товчооноос таван зуун жилийн өмнө бичигдсэн Түрэг, Уйгур төрийн хадан бичээс дэхь тольтой ойролцоо биш ижил, өгүүлбэрийн бүтэц нь ижил байна. Яагаад? Хариулт хялбар. Их монгол улсын төрийн хэл нь уйгур хэл байжээ. Хүн амын үнэмлэхүй дийлэнхи Хэрэйд, Найман, Мэргэд овогтон нь Уйгур угсаатан. Түрэг төрийн хадан бичиг Есөн угсын хэлээр бичигджээ. Есөн угс нь Уйгурын дээдэс.
Ингээд удм (удам), үзм (үзэм), өсүн нь өөрөө гэсэн утга илэрхийлж байна. Бэн үзэм гэдэг нь минь үзэм, минь өсүн буюу мань удам болж байна. 
Ингээд Цэвэлийн толиор: Удам 1. Угсаа, төрөл; удам судар; сайн удам; муу удам; хурдны удамтай морь 2. Угсаагаар дамжих бэлэг тэмдэг; манайхан урт насалдаг удамтай; удам судрыг дуулах (хүний өвөг дээдэс угсааг сөхөж өгүүлэх)
Энд Цэвэл Удмыг угсаа, төрөл гэж тодорхойлсон нь мануусын эх сурвалж судлалаас гарч буй дүгнэлтээс зөрж байна. Угсаа гэдэг нь хойч үе. Энэ тухай мануус тайлбарласан. Удам нь угсаа огт биш үүнийг манай уншигчид мэднэ. Удам нь төрөл биш. Монголын нууц товчоонд “ургын ураг хүртэл” гэж өгүүлэхээс удмын удам хүртэл гэж эс өгүүлжээ. 
Цэвэлийн авсан жишээг шалгацгаая: удам судар-гэдэг нь өөрийн судар болно. Хурдны удамтай морь-энд нь утга даялжээ. Хурдан хээр азарганы удам хонгор даага гэвэл хурдан хээр азарга өөрийх нь хонгор даага гэж дээдэс билэрнэ. Миний удам гэвэл миний өөрийн гэсэн утга болно. Манайхан урт насалдаг удамтай гэвэл манайхан урт насалдаг өөрсдөө гэсэн утгыг агуулна. 
Я.Цэвэл эх сурвалж эс судалсан нэгэн нь тул удмыг угсаа, төрөл гэж өөр өөрийн утга агуулсан үгсээр тайлбарлажээ. Ийм тайлбарын улмаас үг хоорондын, утга хоорондын “канибализм” явагдаж байна. Үүнийг зогсоох ёстой. Зогсоохгүй тохиолдолд мануус үгнийхээ эх утгыг бүрэн алдах аюулд хүрнэ. Үгнийхээ эх утгыг алдахаар өвөг дээдсийн маань түүхэн эх сурвалж харийх болно. Газар ус маань харийх болно.
Гавьяат О.Самбуудорж ингэж бичжээ: “Тухайлбал, орчин цагийн монгол болон түрэг хэл аялгууны хооронд байдаг язгүүр нэг олон үгийн авианы тохирол нь аль эрт өвөг монгол болон түрэг хэлний үед бий болсон байдаг хэлний үзэгдэл бөгөөд авианы энэ үзэгдэл руни бичгийн дурсгалд ч илрэлээ олж, улмаар энэ хэлбэрээ орчин цагийн монгол болон түрэг хэл аялгуунуудад уламжилсан байдаг байна”. Энд О.Самбуудорж ямар эх сурвалж судалсан хүн болоод ингэж өгүүлээд байна вэ? О.Самбуудорж манай өвөг дээдсийн маань хэлийг орос багш нарын ухаан шингээсэн конспектийнхоо үгээр тодорхойлох нь өвөр лүү ус асгах мэт. Оросын ШУА мануусыг турк хэл зээлсэн гэж үздэг. О.Самбуудорж яг энэ оросын баримтлалыг хамгаалж байна. О.Самбуудорж оо, Түрэг хэл гэж байх ёсгүй, Монгол хэл гэж байх ёсгүй, Уйгур хэл гэж байх ёсгүй. Зөвхөн Хүн хэл гэж байна. Хүн хэл тээгч нь өнөөгийн Монгол улс. Харин Үсүнийхэн дотор перс, араб тольтой холилдсон хасаг хэл, туркман хэл, узбек хэл гэж байна. Бага Азид буюу Анатолийд араб хэлтэй үлүг холилдсон Осман хэл гэж байна. Осман турк хэл манай Түрэг төрийн хэлтэй хавирахгүй. О.Самбуудорж мэтийн нөхөд судалснаа биш уншиснаа өгүүлж, харийхны хялбар олз болж байна. Манай хэл түүхийг чимэх хэрэггүй, том болгох шаардлаггүй. Манай түүх, хэл байгаагаараа үлэг том. Эх сурвалж судалж түүх, хэлээ сэргээцгээе!!!.
Битигч Хурган овогт Сэрээнэндагвын Сэргэлэн

[Steppe Man]

[buba-suba]

19 минут назад, Steppe Man сказал:

Орхонские уйгуры есть прямые  предки нынешных халха-монголов.

Не всех, халха - сборная всех племен, входивших в МИ, из всех туменов. 

Мне кажется, орхонские - параллельные нукузу и кияту, ушедшим в Эргунэ-кон (на 450 лет).  

[Идикут]

Gabain A. von. Alttürkische Grammatik

"Разумеется/естественным образом, сегодняшний восточно-тюркский язык (уйгурский) является наиболее близким языком к древнетюркскому. Некоторые детали особенно указывают на диалект Яркенда, другие на Таранчи, диалект Илийской долины."

Menges Karl H. The Turkic Languages and Peoples

Орхоно-енисейские памятники, древнеуйгурский> средневековый уйгурский и караханидо-уйгурский>переходный этап из средневековых уйгурских диалектов в чагатайский>новоуйгурский

Аннемари фон Габайн и Карл Генрих Менгес (гуру всех алтаистов) в оригинале изучали уйгурские письменные памятники.
 

[buba-suba]

30.06.2019 в 20:24, Steppe Man сказал:

 

 

Схема не совсем точная. Уйгуры раньше Хамаг Монгол (Улуса). Хамаг Монгол - нируны (и дарлекины?) - Хабул-хан. Или как?

Ашна - это Ашина? 

[Steppe Man]

[Идикут]

On 7/13/2019 at 8:34 PM, Steppe Man said:

 

Спасибо Степману за выложенное изображение хоть оно не продиктовано благими намерениями. Картина датируется 1100 годом, но изображены древние уйгуры не средневековые. Очень интересно, тогда как средневековые уйгуры, изображали себя настоящими монголоидами, монголоиднее тувинцев не говоря уже о других тюркоязычных (я не говорю о фресках где запечатлены согдийцы возможно тохары) - Ханьцы видели их орхонских предков совершенно в другом виде. Кусок "Сотворение Адама Микеланджело" не требует комментариев, у других же выделяются форма носа и выпирание нижней части лица что свидетельствует о значительной европеоидной составляющей и смешанном типе. 

[Rust]

С момента переселения древних уйгуров в ВТ прошло два с половиной века. Так что удивляться европеоидным типажам не приходится. Ранее уже приводил данные о том, что предшествующее уйгурам население ВТ было как европеоидным, так и монголоидным.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

On 7/15/2019 at 1:10 AM, Идикут said:

Спасибо Степману за выложенное изображение хоть оно не продиктовано благими намерениями. Картина датируется 1100 годом, но изображены древние уйгуры не средневековые. Очень интересно, тогда как средневековые уйгуры, изображали себя настоящими монголоидами, монголоиднее тувинцев не говоря уже о других тюркоязычных (я не говорю о фресках где запечатлены согдийцы возможно тохары) - Ханьцы видели их орхонских предков совершенно в другом виде. Кусок "Сотворение Адама Микеланджело" не требует комментариев, у других же выделяются форма носа и выпирание нижней части лица что свидетельствует о значительной европеоидной составляющей и смешанном типе. 

The tomb of a 6th-c military general in North China, whose officers consist of Xianbei (proto-Mongolian)

[Идикут]

Руины Бешбалыка:

 

Занятное примечание, на древнетюркском балык это и город и рыба, но в отличие от других современных тюркских языков рыба на уйгурском beliq, а не baliq/balik. Наверняка в народном средневековом уйгурском языке (просторечие) эта разница присутствовала по практическим соображениям, но тогда как термин beliq сохранился, baliq заменили на персидский shähär и согдийский känt.

 

[Идикут]

Baurchuk Art Tekin/Barchuk Art Tekin (known also as Idikut Baurchuk, Idikut Barchuq) was a ruler, with a title of Idikut, of the Buddhist Uyghur Kara-Khoja Kingdom (856-1389) in Beshbalik (near present-day Urumqi), Kara-Khoja (near present-day Turpan, known also as Idikut-Shahri) and Kumul between 1208 and 1235. As a result of his policies, Uyghuria joined the Mongol Empire as its fifth Ulus (district) in 1211.

Округ Барчук

 

 

[Rust]

15.07.2019 в 00:10, Идикут сказал:

Спасибо Степману за выложенное изображение хоть оно не продиктовано благими намерениями. Картина датируется 1100 годом, но изображены древние уйгуры не средневековые. Очень интересно, тогда как средневековые уйгуры, изображали себя настоящими монголоидами, монголоиднее тувинцев не говоря уже о других тюркоязычных (я не говорю о фресках где запечатлены согдийцы возможно тохары) - Ханьцы видели их орхонских предков совершенно в другом виде. Кусок "Сотворение Адама Микеланджело" не требует комментариев, у других же выделяются форма носа и выпирание нижней части лица что свидетельствует о значительной европеоидной составляющей и смешанном типе. 

Предположу, что в составе как древних тюрков, так и древних уйгуров было большое количество согдийцев. Тот же Ань Лушань, был то ли тюрком, то ли согдийцем. Поэтому мы и наблюдаем такие явно европеоидные типажи.

[АксКерБорж]

14.07.2019 в 23:10, Идикут сказал:

изображены древние уйгуры не средневековые

 

Предлагаю всем нам расставить точки над и.

Давайте наконец все вместе четко определимся в терминах - "древние уйгуры", "средневековые уйгуры", "тогуз-огузы", "телесцы", "современные уйгуры".

Мне кажется все смешано в кучу, все запутано в хлам, а потому понятие "уйгуры" сейчас предстает и понимается большинством как некий монолитный, моноэтничный и очень древний народ, сохранивший свое самоназвание на протяжении полутора тысяч лет.

Так ли это на самом деле?

Имеет ли современный народ, который с 1921 года стали называть уйгурами, отношение к перечисленным историческим этносам? И если да, то какое?

 

[jambacalmouk]

Для вас специально разжевали

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, jambacalmouk сказал:

Для вас специально разжевали

 

Мне фантазии нашего экс-модератора Стаса про лесных уйгуров и прочее совершенно не интересны.

 

Я поставил вопросы не об этом. 

А о том, что, к примеру, известна историческая конфедерация тюркских кочевых племен (бугу, тонгра, байырку, яглакар, курыкан, теленгит, байс, эдиз, хунь, киби, сыге, изгил, тунло и др.), которых историки обобщенно называют "уйгурами", либо "теле", либо "тогуз-огузами".

 

[jambacalmouk]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Предлагаю всем нам расставить точки над и.

Давайте наконец все вместе четко определимся в терминах - "древние уйгуры", "средневековые уйгуры", "тогуз-огузы", "телесцы", "современные уйгуры".

Мне кажется все смешано в кучу, все запутано в хлам, а потому понятие "уйгуры" сейчас предстает и понимается большинством как некий монолитный, моноэтничный и очень древний народ, сохранивший свое самоназвание на протяжении полутора тысяч лет.

Так ли это на самом деле?

Имеет ли современный народ, который с 1921 года стали называть уйгурами, отношение к перечисленным историческим этносам? И если да, то какое?

 

Я так понимаю вам интересны только ваши фантазии?

Но автор ролика вообще то дал ответы, на то что вы тут в этом сообщении попытались сформулировать. Причем раньше ответил, чем вы попытались.

[Rust]

Ага, данные кандидата исторических наук это фантазии, а вот данные юриста это 100% информация. Просто диву даешься.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Ага, данные кандидата исторических наук это фантазии, а вот данные юриста это 100% информация. Просто диву даешься.

 

Разве не фантазия слова кандидата исторических наук, что уйгуры изначально были лесным племенем, потому что якобы "ой" в слове "ой-хор" это по-монгольски "лес" как и в этнониме "ой-рат"?

Это не просто фантазия, я считаю это лингвофричество.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

Я так понимаю вам интересны только ваши фантазии? Но автор ролика вообще то дал ответы, на то что вы тут в этом сообщении попытались сформулировать. Причем раньше ответил, чем вы попытались.

 

Я поставил вопросы на обсуждение не вам, можете не комментировать их. 

 

[jambacalmouk]

И не собирался. Просто на эти вопросы давно есть ответы.

[АксКерБорж]

35 минут назад, jambacalmouk сказал:

И не собирался. Просто на эти вопросы давно есть ответы.

 

Я знаком со всеми ими. Читал больше вашего. Но меня они не устраивают, полная котовасия, поэтому я и захотел услышать мнения форумчан.

Этноним уйгур один из самых запутанных. 

 

[jambacalmouk]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком со всеми ими. Читал больше вашего. Но меня они не устраивают, полная котовасия, поэтому я и захотел услышать мнения форумчан.

Этноним уйгур один из самых запутанных. 

 

Так у вас длинные фразы были совсем не про этноним. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, jambacalmouk сказал:

Так у вас длинные фразы были совсем не про этноним. 

 

Отстаньте, вы мне не интересны.