Уйгуры

[АксКерБорж]

Нашел такое:

[История Казахстана в русских источниках. Т.6, С.195-196. Примечания]

Уйгуры - узбекский род. Речь о каком-то узбекском одноименном роде или об уйгурах вообще?

[Rust]

В составе 92 племенных кочевых узбеков было и племя "уйгур" - http://www.eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/ .

[Акскл]

§99. УЙГУРЫ (НТ, § 5) (средневековые - не путать с современными - А.)

9.1. Уйгуры - одно из древнейших тюркоязычных племен - впервые упоминаются в Орхонских надписях VIII в. В VII- VIII вв. «десять племен уйгуров», или он-уйгур, как они обозначены в Орхонских надписях, возглавляли крупнейшую племенную конфедерацию Центральной Азии токуз-огузов, т. е. 'девяти племен огузов'. В эту эпоху племена токуз-огузов составляли основное население тюркского каганата. В 844 г. уйгуры в союзе с другими токуз-огузскими племенами, а также карлуками и басмылами сокрушили власть тюркских каганов из династии Ашина и создали новую могучую центрально-азиатскую державу - Уйгурский каганат, который возглавила династия Яглакаров. В 756-762 гг. уйгурские ханы помогли императорам династии Тан подавить восстание Ань Лу-шаня и его преемников, опустошившее Срединную империю. В течение короткого периода уйгуры обладали всем центральноазиатским регионом. Позднее уйгуры соперничали с тибетцами за власть над Восточным Туркестаном и в начале IX в. имели в этой стране преобладающее политическое влияние. После принятия уйгурами манихейства (762) большинство городов-оазисов Таримского бассейна, где эта религия была одной из преобладающих, признало протекторат уйгурских ханов. Затяжная двадцатилетняя война уйгуров с енисейскими кыргызами закончилась в 840 г. поражением уйгурских сил и разгромом ханской столицы - города Ордубалыка на реке Орхон в Северной Монголии. Большая часть уйгуров вместе с другими огузскими племенами мигрировала на западную периферию своего государства - в Восточный Туркестан, где вскоре закрепилась первоначально в Джунгарии со столицей в городе Бешбалыке, а затем и в Таримском бассейне, где они создали государство Кочо со столицей в Турфанском оазисе. В европейской литературе это государство обычно называется Уйгурским Турфанским царством. Государство Кочо в 1207 г. добровольно подчинилось Чингис-хану, а его государь (идикут) стал верным вассалом и союзником монгольских каганов. Уйгурские воины участвовали, в частности, в войне Чингис-хана против хорезмшаха. В 1275 г. уйгурское государство стало частью Чагатайского улуса. Свое автономное существование Уйгурское Турфанское государство прекратило в середине XIV в. Уйгуры сыграли решающую роль в приобщении монголов к письменной культуре. Именно уйгурская письменность, восходящая к согдийскому, а ретроспективно - к арамейскому курсивному письму, была принята монголами. Образованные уйгурские чиновники и писцы играли важную роль в государственном аппарате Монгольской империи. Брат Иоанн упоминает трех высокопоставленных чиновников-уйгуров, с которыми он непосредственно встречался при дворе Гуюка: несториан Чингая, Кадака и Бала. Брат Иоанн именует их протонотариями, т. е. составителями ханских посланий. (По возвращении в Лион брат Иоанн был назначен на должность протонотария при папском дворе.) Полиэтничные города Таримского бассейна, где господствовали уйгуры, были вместе с тем и важными центрами, где сосуществовали несколько мировых религий - буддизм, манихейство и христианство несторианского толка. Среди монгольских племен еще в дочингизову эпоху наибольшее распространения получило несторианство, заимствованное через уйгуров, и поэтому францисканцы пишут о стране уйгуров как о стране христиан-несториан.

9.2. Параллельное место у брата Иоанна гласит: «Чингис после краткого отдыха вновь приготовился к битве и пошел войной на страну уйгуров. Эти же люди - христиане из секты несториан; их он также войной покорил. Они [монгалы] приняли их письмо, ибо ранее не имели письменности, а теперь именно его называют письмом монгалов. Выступив оттуда против земли Сариуйгур, и против земли каранитов, и против земли Войрат, и против земли Капана, он все эти земли войной одолел» (LT, V. 8).

В действительности монголы не завоевывали уйгуров. Это обстоятельство было известно брату Вильгельму (Вильгельм де Рубрук. XXVIII. 1). Уйгурское Турфанское княжество подчинилось монголам добровольно, хотя и под давлением обстоятельств. После того как властью в государстве кара-китаев завладел наймайский хан Кучлук, он стал совершать походы против уйгуров. В 1209 г. правитель уйгуров иди-кут Барчук-арт-тегин убил кара-китайского наместника Шаукама и просил Чингис-хана принять его в свое подданство. В 1211 г. Барчук-арт-тегин лично прибыл ко двору Чингисхана и привез богатые дары. Чингис-хан выдал за уйгурского идикута свою дочь Алтын-беги и признал идикута своим пятым сыном. «Прибыл с выражением рабской покорности его величеству [Чингис-хану] иди-кут, государь уйгуров. Он преподнес в знак покорности дары и доложил: "Если Чингисхан окажет [мне] благоволение и возвысит своего раба за то, что тот услышал издалека и быстро пришел к нему, и я получу подарок, состоящий из алого верхнего платья и золотого пояса, и буду пятым [сверх] четырех сыновей Чингиз-хана, то я приумножу [свою] покорность и усердное [ему] служение!" Чингис-хан понял, что тот просит дочь, и соизволил сказать: "Я [ему] отдам дочь, и он станет [мне] пятым сыном"» (Рашид ад-Дин. Т.1.Kн.2. C. 163). Этаже ситуация в «Сокровенном сказании» (§ 238) передана следующим образом: уйгурский идикут обратился к Чингису: «Не пожалует ли меня государь Чингисхан. Не найдет ли и для меня хоть шнурка от золотого пояса». Золотой пояс в Монгольском государстве служил знаком высокого положения его владельца, нашедшего покровительство у реального обладателя власти125. Желание получить золотой пояс означало стремление правителя уйгуров занять важное место в иерархии новой власти. Уйгуры приняли участие в походе Чингис-хана на хорезмшаха, воевали с тангутами. С 1238 г. монголы стати назначать к уйгурам своих наместников-даругачи и облагать уйгуров поборами и налагать повинности. Но войн между уйгурами и монголами не было. Это обстоятельство было известно и анонимному грузинскому автору, излагающему легендарную историю воцарения Чингис-хана: «[...] двинулся он на уйгуров, тех, что называли царя своего Едутом. В ту же пору эмиром у уйгуров был некий Сарчук, дивные дела которого сказочны да и суть сказки и поганы, и потому говорить о них ныне не место. Но Чингизкаен смилостивился над ним, держат его в уважении, прибрал множество татар и подчинил [их], подчинил он также каркитов» (Хронограф II, с. 116). В этой перспективе сведения о войне монголов с уйгурами являются преднамеренной ошибкой информатора францисканцев126.

http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/Hristianskiy_mir/page19.htm

[АксКерБорж]

А вот мнение тюрколога К.Сарткожаулы (Астана, ЕНУ им.Л.Н.Гумилева), по которому название Уйгурского каганата никак не связано с современными уйгурами:

...Правящим родом и создателем І и ІІ Тюркских каганатов была конфедерация кипчаков, тогда как правящими родами ІІІ Тюркского каганата или Объединенного Тюркского каганата, названного Уйгурским, были племена байырку и едиз (на территории монгольского устюрта никогда не проживали уйгурские племена).

... Кыпчаки, являясь главенствующим родом, называли каганат «Тürük esir» («тюркский престол»); племена тогыз-огузов, завладев властью в государстве, назвали его Уйгурским (Объединенным) каганатом. Слово «Ujγur» означает объединение, единство.

[Kirikmiltik]

А вот мнение тюрколога К.Сарткожаулы (Астана, ЕНУ им.Л.Н.Гумилева), по которому название Уйгурского каганата никак не связано с современными уйгурами:

...Правящим родом и создателем І и ІІ Тюркских каганатов была конфедерация кипчаков, тогда как правящими родами ІІІ Тюркского каганата или Объединенного Тюркского каганата, названного Уйгурским, были племена байырку и едиз (на территории монгольского устюрта никогда не проживали уйгурские племена).

... Кыпчаки, являясь главенствующим родом, называли каганат «Тürük esir» («тюркский престол»); племена тогыз-огузов, завладев властью в государстве, назвали его Уйгурским (Объединенным) каганатом. Слово «Ujγur» означает объединение, единство.

Берд сивой кобылы . Честное слово я уже в эти фальсификаци прям чую .

[Стас]

Мда, обычно Сарткожаулы мы сразу отправляем в "фольк-хистори". Но тут какой-то колом стоящий отрывок. Не понятно к чему закинутый...

[АксКерБорж]

Было бы совсем отлично, если бы ув-ые Сорок винтовок и Стас привели аргументы своим выссказываниям.

З.Ы.: естественно не мне, а автору, а я сравню.

[Стас]

Если Вы не поняли, то это Вам задали вопрос - причем "мнение" Сарткожаулык к "современным уйгурам"?

[АксКерБорж]

Вы насчет своего вопроса? Отвечаю, закинул это в качестве дополнения поста АКСКЛа.

[Стас]

Т.е. Сарткожаулы не знает народа уйгуров (отраженного в источниках , пожалуй, чуть ли не подробнее тюрков) и думает, что каганат так назвали по некоему значению "объединение"? Ну и ну...

[Nurali]

В составе 92 племенных кочевых узбеков было и племя "уйгур" - http://www.eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/ .

Ассалам алейкум! не тот ли это уйгуркий род в составе Шейбанидов из которого Алишер Навои проиcходил

с уважнием

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Nurali

[Бахтияр]

Ассалам алейкум! не тот ли это уйгуркий род в составе Шейбанидов из которого Алишер Навои проиcходил

с уважнием

нет алишербек, не тот род. Он из бахшей, что чиновники, из городских уйгуров Турфана. Хотя в целом они все родом из государства идикутов.

уйгурский род среди шейбанидов, тут две версии или потомки тех солдатов которые пошли с монголами в походы на запад. Еще у Чингисхана был один тумен уйгуров (10 тыс.) в походе на хорезмшахов. Потом видимо и в др. походах его потомков участвовали эти и др. уйгуры Турфана и Кумула.

Или просто основатель этого рода был уйгур по происхождению или по имени, его потомки и присоеднившиеся стали новым родом в составе золотой орды.

[kyrgyzdaar]

почему бы не вспомнить легенду о общих предках кыргызов и уйгуров? Байгур и Уйгур - два родных брата!

уйгуры естественный буфер перед ханьской экспансией на запад. они защищают нас от дальнейшего углубления ханьцев на нашу землю. но к сожалению предательское правительство киргизии делает все возможное чтобы ханьцы нас оккупировали. аша, бот, отунбаева и прочыя делают все возможное чтобы ханьцы целыми эшелонами переселялись на нашу землю.

[kyrgyzdaar]

ох не техническим причинам рухнул самолет! предали мы втр! жалко очень

только после создания "втр-уйгуристан" кыргызы могут спать спокойно! да поможет моим братьям Аллах!

[olley]

Я по-моему вообще единственный кто приводит переводы с английского. Учите английский и другие языки - узнаете мно-ого интересного.

То что вы приводите источники на английском языке вашим аргументам не прибавляет весомости, а скорее наоборот. Как правило, англоязычные источники ссылаются на российские, советские и постсоветские первоисточники авторитетных авторов. Эти первоисточники опубликованные на русском языке и форуму хорошо знакомы. Совершенно верно было отмечено выше, что лучшая школа по тюркологии находится на постсоветском пространстве, а заокеанских и европейских историков тюркология интересует в меньшей степени по очевидным причинам. К тому же в англоязычных 'энциклопедиях и справочниках' не всегда точный перевод первоисточников приводят. Это я к тому, насколько серьезно некоторые заокеанские авторы относятся к тюркологии.

Ваши регулярные намеки о том, что уйгуры – сарты современных уйгуров вряд ли оскорбят, а искаженные факты и небылицы им читать неприятно.

И что это за мода пошла роднить уйгуров со всеми подряд и притягивать всякие небылицы? Уйгуры от уйгуров пошли.

[Бахтияр]

Ваши регулярные намеки о том, что уйгуры – сарты современных уйгуров вряд ли оскорбят, а искаженные факты и небылицы им читать неприятно.

И что это за мода пошла роднить уйгуров со всеми подряд и притягивать всякие небылицы? Уйгуры от уйгуров пошли.

еще как оскорбляет. культура современных уйгуров это развитие караханидской культуры, можно ли их назвать сартами, Махмуда Кашгари сартом?

предлагаю обсудить здесь,

Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4489-%d1%8d%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%b0-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d1%81%d0%be%d0%b7%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d1%8c%d1%82%d1%83%d1%80%d1%8b/

[Chial]

еще как оскорбляет. культура современных уйгуров это развитие караханидской культуры, можно ли их назвать сартами, Махмуда Кашгари сартом?

монголы называли карлуков сартаками, видимо у них была иранская составляющая, имею ввиду культуру, не этногенез

[Hooker]

монголы называли карлуков сартаками, видимо у них была иранская составляющая, имею ввиду культуру, не этногенез

Карлук на монгольском "Харлаг,Харлагууд"

Харлаг овогт Анчинхүүгийн Уламбаярын

http://court.arkhangai.gov.mn/index.php/2011-02-17-02-08-24/411-

[Акскл]

То что вы приводите источники на английском языке вашим аргументам не прибавляет весомости, а скорее наоборот. Как правило, англоязычные источники ссылаются на российские, советские и постсоветские первоисточники авторитетных авторов. Эти первоисточники опубликованные на русском языке и форуму хорошо знакомы. Совершенно верно было отмечено выше, что лучшая школа по тюркологии находится на постсоветском пространстве, а заокеанских и европейских историков тюркология интересует в меньшей степени по очевидным причинам. К тому же в англоязычных 'энциклопедиях и справочниках' не всегда точный перевод первоисточников приводят. Это я к тому, насколько серьезно некоторые заокеанские авторы относятся к тюркологии.

Ваши регулярные намеки о том, что уйгуры – сарты современных уйгуров вряд ли оскорбят, а искаженные факты и небылицы им читать неприятно.

И что это за мода пошла роднить уйгуров со всеми подряд и притягивать всякие небылицы? Уйгуры от уйгуров пошли.

Когда читаешь только на русском, то создается именно такое впечатление.

Как может быть эта школа "лучшей" когда всех востоковедов репрессировали в сталинские времена?! И в стране 70 лет существовала дикая цензура и фальсификация истории?

Современные уйгуры стали называть себя уйгурами только начиная с 1921 года, а по сути это оседлые жители различныех удаленных друг от друга оазисов, разговаривающие на местных тюркских диалектах, по образу жизни и бытовой культуре почти ничем не отличающиеся от оседлых таджиков-сартов. Сравните:

https://www.google.com/search?tbm=isch&hl=en&source=hp&biw=1400&bih=728&q=Sarts&gbv=2&oq=Sarts&aq=f&aqi=g4g-sS1g-S1g-sS2g-S2&aql=&gs_l=img.12..0l4j0i10i24j0i24j0i10i24l2j0i24l2.3493.4209.0.7874.5.5.0.0.0.0.120.497.3j2.5.0...0.0.lHjC8zgNmB8#hl=en&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=uighur+men&oq=Uighur&aq=5&aqi=g1g-s1g5g-s1g2&aql=&gs_l=img.1.5.0j0i10j0l5j0i10j0l2.39782.41865.8.46973.6.6.0.0.0.0.138.651.2j4.6.0...0.0.dHYZ4vCgwAs&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=252dd8a3cfa142d9&biw=1400&bih=728

https://www.google.com/search?tbm=isch&hl=en&source=hp&biw=1400&bih=728&q=Sarts&gbv=2&oq=Sarts&aq=f&aqi=g4g-sS1g-S1g-sS2g-S2&aql=&gs_l=img.12..0l4j0i10i24j0i24j0i10i24l2j0i24l2.3493.4209.0.7874.5.5.0.0.0.0.120.497.3j2.5.0...0.0.lHjC8zgNmB8#hl=en&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=Tadjik+men&oq=Tadjik+men&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=img.12...1430351.1450564.10.1452676.13.11.1.1.0.0.212.1234.5j5j1.11.0...0.0.a78DezUSYxQ&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=252dd8a3cfa142d9&biw=1400&bih=728

[olley]

Когда читаешь только на русском, то создается именно такое впечатление.

Как может быть эта школа "лучшей" когда всех востоковедов репрессировали в сталинские времена?! И в стране 70 лет существовала дикая цензура и фальсификация истории?

Авторитетные англоязычные источники ссылаются на российских и советских тюркологов. Могу на английском языке тоже самое написать, если это придаст весомости моим комментариям. Возьмите любую учебную литературу по истории из западных источников, и вы убедитесь, что западные историки ссылаются на российских, советских и постсоветских тюркологов. Нередко в американских университетах работают историки мигрировшие из бывшего СССР. Тюрки жили и живут в Евразии и практически все материалы, предоставляющие историческую ценность, находятся в ареале обитания тюрков. Городища с культурным слоем, архивы с историческими документами и записками путешественников и т.п.

В СУАР откопали мумий в одеяниях похожих на кельтские, так туда западные историки приехали лично, и теперь об этих мумиях пишут в западной прессе. Вот это им интересно, а тюркология не очень их интересует.

Вообще американцы и знание истории понятия не совместимые. Они там не то, чтобы истирию, даже географию не очень то знают. Не потому что глупые, просто американцев это тема не интересует, а нужных специалистов приглашают из-за рубежа.

Я цензуру не отвергаю, но давайте не браковать труды известных историков, сделавших огромный вклад исключительно из интереса к науе

Напустить тумана в дискуссии, прикрываясь 'англоязычным источником' легко, но не убедительно.

[olley]

Современные уйгуры стали называть себя уйгурами только начиная с 1921 года, а по сути это оседлые жители различныех удаленных друг от друга оазисов, разговаривающие на местных тюркских диалектах, по образу жизни и бытовой культуре почти ничем не отличающиеся от оседлых таджиков-сартов.

Гуглем-то вы пользоваться научились, а анализировать прочитанное нет.

Многие тюркские народы называли себя по месту жительства в котором жили. В СУАР в обиходе нередко присутствовало выражение: я мусульманин или говорить по-мусульмански. В уйгурском народе присутствует компонент древних уйгуров. Это не вызовет сомнения у многих историков. И собственно почему в 1921 уйгуры решили себя назвать уйгурами? Решили присвоить величие древних уйгуров? В общем, гуглите дальше.

[Стас]

Как может быть эта школа "лучшей" когда всех востоковедов репрессировали в сталинские времена?!

И что - если люди безвинно пострадали - об их вкладе можно забыть?

[Акскл]

И что - если люди безвинно пострадали - об их вкладе можно забыть?

Что значит "можно забыть"?! Если всех ведущих востоковедов уничтожили, а все их труды порубили в лапшу или спрятали в спецхраны на долгие десятилетия, то об их вкладе, естественно, почти все и забыли.

[Акскл]

Пока что лучше чем www.google.com для поиска изображений, и вообще всякой информации, человечество еще ничего не придумало. И как показали приведенные мною выше ссылки: особой разницы во внешнем облике, традиционной одежде и быте между современными уйгурами и таджиками (которые исторически всегда назывались сартами), я не заметил.

[Стас]

Что значит "можно забыть"?! Если всех ведущих востоковедов уничтожили, а все их труды порубили в лапшу или спрятали в спецхраны на долгие десятилетия, то об их вкладе, естественно, почти все и забыли.

А Вы считает это справедливым? Мы - нет, и считаем вклад отечественных тюркологов выдающимся.