Уйгуры

[Акскл]

Моголы (мугалы) были тюрками-кочевниками, и никакого отношения к монголам в современном понимании (халха, бурятам, калмыкам и др.) не могут иметь.

[Rust]

Несмотря на то, что в Моголистане активно использовался тюркский и персидские языки, тем не менее, мы можем обнаружить и монгольские слова, что подтверждает ассимиляцию монгольских племен местными тюркскими племенами и оседлам населением.

1. Рядовые общинники в Моголистане назывались "карачу" - чернь, аналог монгольское слово "харачу", в тюркских насколько мне известно, для такого населения использовался термин "кара будун" или "кара сёёк".

2. Среди населения Кашгара и Яркенда Мухаммед Хайдар выделяет 4 социальные группы: туман, к которым относились раийяты (крестьянство), каучин - воины, аймак - кочевое население, арбаб - феодалы, собственники земли. В этом списке мы обнаруживаем типичное монгольское слово аймак, которое ктстати часто использовалось в то время по всей Средней Азии, Каучин - одно из монгольских племен, отданных отцом Чагатаю.

Рассмотрим население Моголистана, точнее его племена.

Арканут - по Караеву смесь тюркского и согдийского населения, "метисы". Пишулина отождествляет их с аргынами.

Арлат - коренное монгольское племя, отданное Чингисханом в удел Чагатаю.

Барлас - коренное монгольское племя, также отданы Чагатаю в качестве его удела.

Бахрины, баарины, нарины - по происхождению монгольское племя, выходцы с Монголии. Часто уходили к ойратам, потом возвращались в Моголистан.

Балуки - известий о племени нет.

Балыкчы - тюркское племя. Известен их предводитель Тохтамыш-Йирук.

Бекчик - тюркское племя отождествляемое с племенем канглы. Известен "эмир Бекчик из омака канглы". По Караеву они не тожественны канглы.

Булгачи - отождествляется с монгольским племенем булгачин из местности Баргуджин-Токум. Крупный отдел кыргызов Ичкилик именуется также как булгачи.

Долон - в названии обнаруживается монгольское числительно 7.

Дуглат - возможна связь с западнотюрксими дулу. Известно, что они переселились в Чагатайский улус в 13 веке.

Духтуй - происхождение неизвестно.

Итарджи - тюркское племя, у кыргызов племени барак есть род итарчи.

Йарки - отождествляется Юдиным с племенем Барки, или Баргы. Плмея баргы входит в состав кыргызов.

Калучи - тюркское племя, калач-эри?.

Карлук - тюркское племя.

Катаган - считается монгольским племенем (Караев) прибывшим в Чатайский улус в 13 веке из Монголии.

Каучин - монгольское племя, выделенное Чагатаю Чингис-ханом.

Кераит - монгольское (Караев) племя.

Кончи - родоначальником этого племени был купец из Хорезма. Имеет значение "кожевенник" Позднее именовалось как сагрычы.

Курлаут - монгольское (Караев) племя.

Кушчи - тюрксое племя.

Мекрит - монгльское (Караев) племя.

Минлагу - происхождение неизвестно.

Нойгут - монгольское племя (Караев). Сейчас кыргызское племя. Возможно отождествление с тюрксими в сонове племенами онгутов.

Сулдуз - монгольское племя.

Татар - монгольское (Караев) племя. Я считаю их тюрками по происхождению

Уйгуры - местное оседлое население.

Ордабеги - тюркское племя (Караев).

Чорос - монгольское племя., прибыло в улус в 13 веке.Также уходили к родичам ойратам Амасанджи-тайши.

Теперь готов выслушать нормальные аргументы от Акскла.

[Murat]

Моголы (мугалы) были тюрками-кочевниками, и никакого отношения к монголам в современном понимании (халха, бурятам, калмыкам и др.) не могут иметь.

АКСКЛ не надо тянуть на себе одеяло.Эта ошибка многих братьев-тюрков здесь на форуме,кот-е считают моголов Моголистана или вообще монголов Чингисхана тюрками.И совсем смешно когда самого Чингисхана считают тюрком,хотя общеизвестно,что он монгол. Хотя моголы уже в 14-15в.перешли на тюркский.Средневековый историк Аль-Омари отмечает"монголы стали точно кыпчаки".В Моголистане шел процесс тюркизации и могольских племен,ассимиляции монголов тюркской средой.мирза Хайдар Дулати отразил наличие вначале монголо-тюркского двуязычия у населения Моголистана,постепенно исчезнувшего.Он отметил,что указ Туглук-Тимур-хана о "привелегиях"на имя одного из его предков написан был "НА МОНГОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ И МОНГОЛЬСКИМ ПИСЬМОМ"(БартольдВ.В.ДУГЛАТ,т5.с.530.)Об одной из привелегий мирза Хайдар заметил:"ЭТО ПО ТЮРКСКИ ПЕРЕДАЛИ ТАК"т.е.выделили из текста,написаного по монгольски.

[Бахтияр]

Меня вот такой вопрос интересует, ответьте пожалуйста кто более знаком с этим периодом.

Когда в период начиная с Абдурашит хана сына Саид хана, были войны с казахами и кыргызами, уже такие племена как дуглат и др., входили в состав казахов и кыргызов? Или они вошли в их состав позже?

По дуглатам например, вроде М.Хайдар Дуглат пишет, что жили они в Кашгарии, также он отмечает причем четко что чистых могулов там не осталось, только около 30тыс где то на востоке, остальные смешались. Т.е. следует ли понимать, что уже в его время дуглаты разделились одни в составе казахов и кыргызов, а другие были в Кашгарии?

[Murat]

Меня вот такой вопрос интересует, ответьте пожалуйста кто более знаком с этим периодом.

Когда в период начиная с Абдурашит хана сына Саид хана, были войны с казахами и кыргызами, уже такие племена как дуглат и др., входили в состав казахов и кыргызов? Или они вошли в их состав позже?

По дуглатам например, вроде М.Хайдар Дуглат пишет, что жили они в Кашгарии, также он отмечает причем четко что чистых могулов там не осталось, только около 30тыс где то на востоке, остальные смешались. Т.е. следует ли понимать, что уже в его время дуглаты разделились одни в составе казахов и кыргызов, а другие были в Кашгарии?

Известно,что дулаты размещались во всех районах Моголистана-в Жетысу(семиречье),в Прииссыкулье,в Кашгарии.С 80г 15 века в состав владений моголистанских ханов вошли Ташкент и Сайрам,но отпало Жетысу где жило значительная часть дулатов,перешедшее под власть казахских владетелей.Т.е.часть дулатов уже вошла в состав казахов в конце15 века.Абдрашит хан правит с 1533-1560г и в первые годы своего правления,т.е. в 30е устраивает гонения на дулатов о чем подробно пишет в своей книге "Тарихи Рашиди"мирза Хайдар.После этого события много дулатов вернулась из Кашгарии в Жетысу.Они стали важнейшей частью казахов старшего жуза.Что касается кыргызов ,наверное дулаты вошли в состав этого народа еще раньше.О кыргызах мирза Хайдар пишет,что они"также могольское племя"(л85а).И взаимодействия их с моголами были еще раньше.вспомим Мухаммад-кыргыза правителя кыргызов как вассала Саид хана. так,что может быть дулаты и воевали в составе этих народов против Абррашит хан.

[АксКерБорж]

Есть мнение:

Название уйгур, предложенное профессором С. М. Маловым, привилось и теперь общепринято. Однако последние исследования показывают, что новоуйгурский, язык современных уйгуров, не является прямым потомком древнеуйгурского, он гораздо ближе к узбекскому языку, а не к тому наречию, на котором говорили древние уйгуры. В этом ничего удивительного нет: кочевники-тюрки совершали длительные переходы с места на место и сейчас в Синьцзяне, возможно, живут не те тюрки, которые были там в раннем средневековье. Вот почему некоторые западные лингвисты вместо термина уйгурский и новоуйгурский предпочитают употреблять старый термин — восточнотюркский язык, имея в виду язык тюрков Синьцзяна и части Средней Азии. Например, известный всему миру как дипломат (и всему филологическому миру — как тюрколог) швед Гуннар Яринг издал не так давно словарь языка тюрков Синьцзяна под названием «Восточнотюркский словарь».

http://www.litrasoch.ru/gde-byla-rodina-tyurkskogo-yazyka/

[Murat]

по поводу этого вопроса много было перемолото на этом форуме читайте выше АКБ.Но,если что отвечу вам подробно попозже.

[Murat]

по поводу этого вопроса много было перемолото на этом форуме читайте выше АКБ.Но,если что отвечу вам подробно попозже.

[АксКерБорж]

Представляете как это перечитать 543 сообщения в теме? Не знал, что уже писали, извиняюсь, вопрос закрыт.

[Бахтияр]

Известно,что дулаты размещались во всех районах Моголистана-в Жетысу(семиречье),в Прииссыкулье,в Кашгарии.С 80г 15 века в состав владений моголистанских ханов вошли Ташкент и Сайрам,но отпало Жетысу где жило значительная часть дулатов,перешедшее под власть казахских владетелей.Т.е.часть дулатов уже вошла в состав казахов в конце15 века.Абдрашит хан правит с 1533-1560г и в первые годы своего правления,т.е. в 30е устраивает гонения на дулатов о чем подробно пишет в своей книге "Тарихи Рашиди"мирза Хайдар.После этого события много дулатов вернулась из Кашгарии в Жетысу.Они стали важнейшей частью казахов старшего жуза.Что касается кыргызов ,наверное дулаты вошли в состав этого народа еще раньше.О кыргызах мирза Хайдар пишет,что они"также могольское племя"(л85а).И взаимодействия их с моголами были еще раньше.вспомим Мухаммад-кыргыза правителя кыргызов как вассала Саид хана. так,что может быть дулаты и воевали в составе этих народов против Абррашит хан.

Как я понял единственный источник, это Тарихи Рашиди?

По ней да можно сделать предположение, что уже в период жизни М.Хайдара дулаты были в составе казахов и воевали против ханов чагатаидов ВТ. Но сложно что то говорить, что во время гонений Абдурашит хана они ушли в Жетысу. Скорее всего живя в Кашгарии как мин. полтора столетия, они уже были несколько иным этносом. Об этом говорит и М.Хайдар.

[Бахтияр]

Такой вопрос, кто были носителями языков идыкутского (древнеуйгурского, язык Алтун Ярук, Майтримисит и др.) и караханидского (хакани)?

Языки эти вышли из ВТ, караханидский из района Кашгарии, а древнеуйгурский из Турпана. Какие есть предположения?

Когда уйгуры Орхона пришли в Турпан и Комул была смена языка, на идыкутский, а Кашгари считавший себя чистейшим тюрком разговаривал на хакани.

Т.е. эти языки были в ВТ еще до 9в. и существовали параллельно древнетюркскому на Орхоне.

[АксКерБорж]

Будучи сыном кочевника, по привычке и по приглашению уважаемого Бахтияра прикочевал сюда из "Тувы":

Просто исторический факт, что после распада каганата на Орхоне большая часть ушла в ВТ, и создала уйгурское Идыкутство, которое просуществовало почти 500 лет, а часть уйгуров - ягма участвовали в создании государства Караханидов. Других исторических фактов, по сути нет. Только догадки.

Вы считаете, раз каганат некоторые историки называю уйгурским, то значит это были уйгуры? Но есть и другие названия союза племен - тогуз-огузы, телеские племена. Есть исчерпывающий перечень племен, входивших в него, тогда какие из них сохранились у Вас?

[Бахтияр]

Есть разные точки зрения, согласно одной токкуз-огузы и уйгуры одно и тоже. Есть другая т.з., согласно ей, это два племенных союза, 9+10. В одном союзе лидерство было за Яглакарами, в другом за Адизами.

Так или иначе, уйгуры были одним из доминирующих племенных альянсов каганата.

[asan-kaygy]

Есть версия кляшторного, что один из этих терминов экзоэтноним, а другой самоназвание.

[Бахтияр]

Т.е. первая версия, что это "одно и тоже".

[asan-kaygy]

Да есть же немцы и германцы, которые вообще себя называют дойч.Тоже самое. Просто как помню название с количеством огузов носило какой-то характер подчиненности тюркам. А Уйгуры нет.

[Бахтияр]

Рахмет за прояснение.

[АксКерБорж]

Беглый взгляд, как поет А.Цой, на восток:

...Телесцы (тогуз-огузы) и тюркюты говорили на одном языке и одинаково кочевали вместе со своим скотом...

...Телесцы (тогуз-огузы) как и тюркюты имели легенду о предке волке/волчице...

...Тюркюты, к примеру, имели конный строй "лаву" (пехоты не существовало)...

...Боевая одежда тюркютов состояла из головного убора и панциря, причем первый напоминает современный казахский малахай, покрытый металлическими пластинками и снабженный коричнево-красной, по-видимому, меховой оторочкой (АКБ: лисий?)...

У меня вопрос - кто первым из историков конфедерацию племен (бугу, тонгра, байырку, яглакар, курыкан, теленгит, уйгур, байс, эдиз, хунь, киби, сыге, изгил, тунло, а позже и басмыл, карлук) назвал обобщенно названием одного из них - уйгур и на каком основании? Насколько я знаю, китайская историческая традиция сгруппировала эти племена как восточное крыло тюрков в "Теле"...

Может кто неверно прочитал китайские иероглифы?!

К примеру, Ибн Хордадбек называл их тогуз-огузами...

О том, что среди всех этих племен доминировали уйгуры слышу впервые, тогда как про яглакаров слышал, да.

P.S.: все мы знаем по слову монгол, как одно слово может запутать историю и вызвать не всегда обоснованные притязания на родство и наследство с некоторыми племенами...

Пример с "немец-германец-дойч" мне кажется неудачный и не подходящий.

[asan-kaygy]

Пожалуйста.

[Бахтияр]

Не современные историки называли, а первоисточники.

Китайские, ближневосточные, и свои среднеазиатские.

Например, во всех первоисточниках периода Идыкутства (9-14вв. ) самоназвание, именно как уйгуры, а не токкуз огузы.

[АксКерБорж]

Не современные историки называли, а первоисточники.

Китайские, ближневосточные, и свои среднеазиатские.

Например, во всех первоисточниках периода Идыкутства (9-14вв. ) самоназвание, именно как уйгуры, а не токкуз огузы.

Можете их привести? (китайские, ближневосточные, среднеазиатские)

Я к примеру привел И.Хордадбека и китайское название.

[asan-kaygy]

Есть еще одна версия кляшторного что огуры (из этого вышло уйгур) и огузы это диалектные названия одного и того же народа. Огур более архаичен. На западе распространилось огуры (болгары, оногруы, сарогуры и др)

[asan-kaygy]

Пример с "немец-германец-дойч" мне кажется неудачный и не подходящий.

В степи такого в силу нехватки источников много. Чего стоят разделение половцев и кипчаков как двух разных народов, татар Золотой Орды и "кочевых узбеков" Восточного Дешти-Кипчака.

Везде требуется серьезный источниковеческий анализ.

[Бахтияр]

Пожалуйста:

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов.

_________________

Это до распада каганата.

Щас еще приведу, как самоназвание.

[Бахтияр]

Не нашел документов в сети периода Идыкутов, но зато есть первоисточники земляков Махмуда Кашгари и М.Хайдара.

Хан по причине молодости и несовершеннолетия проявлял к эмирам неуважение. Некоего Тимура из Турфана из племени уйгур 1 он избрал своим наибом и в заботе о нем преступил пределы умеренности.

_____________

Тарихи Рашиди. 16в.

И Махмуд Кашгари