Акскл Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 Моголы (мугалы) были тюрками-кочевниками, и никакого отношения к монголам в современном понимании (халха, бурятам, калмыкам и др.) не могут иметь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 5 января, 2011 Admin Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 Несмотря на то, что в Моголистане активно использовался тюркский и персидские языки, тем не менее, мы можем обнаружить и монгольские слова, что подтверждает ассимиляцию монгольских племен местными тюркскими племенами и оседлам населением. 1. Рядовые общинники в Моголистане назывались "карачу" - чернь, аналог монгольское слово "харачу", в тюркских насколько мне известно, для такого населения использовался термин "кара будун" или "кара сёёк". 2. Среди населения Кашгара и Яркенда Мухаммед Хайдар выделяет 4 социальные группы: туман, к которым относились раийяты (крестьянство), каучин - воины, аймак - кочевое население, арбаб - феодалы, собственники земли. В этом списке мы обнаруживаем типичное монгольское слово аймак, которое ктстати часто использовалось в то время по всей Средней Азии, Каучин - одно из монгольских племен, отданных отцом Чагатаю. Рассмотрим население Моголистана, точнее его племена. Арканут - по Караеву смесь тюркского и согдийского населения, "метисы". Пишулина отождествляет их с аргынами. Арлат - коренное монгольское племя, отданное Чингисханом в удел Чагатаю. Барлас - коренное монгольское племя, также отданы Чагатаю в качестве его удела. Бахрины, баарины, нарины - по происхождению монгольское племя, выходцы с Монголии. Часто уходили к ойратам, потом возвращались в Моголистан. Балуки - известий о племени нет. Балыкчы - тюркское племя. Известен их предводитель Тохтамыш-Йирук. Бекчик - тюркское племя отождествляемое с племенем канглы. Известен "эмир Бекчик из омака канглы". По Караеву они не тожественны канглы. Булгачи - отождествляется с монгольским племенем булгачин из местности Баргуджин-Токум. Крупный отдел кыргызов Ичкилик именуется также как булгачи. Долон - в названии обнаруживается монгольское числительно 7. Дуглат - возможна связь с западнотюрксими дулу. Известно, что они переселились в Чагатайский улус в 13 веке. Духтуй - происхождение неизвестно. Итарджи - тюркское племя, у кыргызов племени барак есть род итарчи. Йарки - отождествляется Юдиным с племенем Барки, или Баргы. Плмея баргы входит в состав кыргызов. Калучи - тюркское племя, калач-эри?. Карлук - тюркское племя. Катаган - считается монгольским племенем (Караев) прибывшим в Чатайский улус в 13 веке из Монголии. Каучин - монгольское племя, выделенное Чагатаю Чингис-ханом. Кераит - монгольское (Караев) племя. Кончи - родоначальником этого племени был купец из Хорезма. Имеет значение "кожевенник" Позднее именовалось как сагрычы. Курлаут - монгольское (Караев) племя. Кушчи - тюрксое племя. Мекрит - монгльское (Караев) племя. Минлагу - происхождение неизвестно. Нойгут - монгольское племя (Караев). Сейчас кыргызское племя. Возможно отождествление с тюрксими в сонове племенами онгутов. Сулдуз - монгольское племя. Татар - монгольское (Караев) племя. Я считаю их тюрками по происхождению Уйгуры - местное оседлое население. Ордабеги - тюркское племя (Караев). Чорос - монгольское племя., прибыло в улус в 13 веке.Также уходили к родичам ойратам Амасанджи-тайши. Теперь готов выслушать нормальные аргументы от Акскла. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Murat Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 Моголы (мугалы) были тюрками-кочевниками, и никакого отношения к монголам в современном понимании (халха, бурятам, калмыкам и др.) не могут иметь. АКСКЛ не надо тянуть на себе одеяло.Эта ошибка многих братьев-тюрков здесь на форуме,кот-е считают моголов Моголистана или вообще монголов Чингисхана тюрками.И совсем смешно когда самого Чингисхана считают тюрком,хотя общеизвестно,что он монгол. Хотя моголы уже в 14-15в.перешли на тюркский.Средневековый историк Аль-Омари отмечает"монголы стали точно кыпчаки".В Моголистане шел процесс тюркизации и могольских племен,ассимиляции монголов тюркской средой.мирза Хайдар Дулати отразил наличие вначале монголо-тюркского двуязычия у населения Моголистана,постепенно исчезнувшего.Он отметил,что указ Туглук-Тимур-хана о "привелегиях"на имя одного из его предков написан был "НА МОНГОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ И МОНГОЛЬСКИМ ПИСЬМОМ"(БартольдВ.В.ДУГЛАТ,т5.с.530.)Об одной из привелегий мирза Хайдар заметил:"ЭТО ПО ТЮРКСКИ ПЕРЕДАЛИ ТАК"т.е.выделили из текста,написаного по монгольски. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 Меня вот такой вопрос интересует, ответьте пожалуйста кто более знаком с этим периодом. Когда в период начиная с Абдурашит хана сына Саид хана, были войны с казахами и кыргызами, уже такие племена как дуглат и др., входили в состав казахов и кыргызов? Или они вошли в их состав позже? По дуглатам например, вроде М.Хайдар Дуглат пишет, что жили они в Кашгарии, также он отмечает причем четко что чистых могулов там не осталось, только около 30тыс где то на востоке, остальные смешались. Т.е. следует ли понимать, что уже в его время дуглаты разделились одни в составе казахов и кыргызов, а другие были в Кашгарии? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Murat Опубликовано 8 января, 2011 Поделиться Опубликовано 8 января, 2011 Меня вот такой вопрос интересует, ответьте пожалуйста кто более знаком с этим периодом. Когда в период начиная с Абдурашит хана сына Саид хана, были войны с казахами и кыргызами, уже такие племена как дуглат и др., входили в состав казахов и кыргызов? Или они вошли в их состав позже? По дуглатам например, вроде М.Хайдар Дуглат пишет, что жили они в Кашгарии, также он отмечает причем четко что чистых могулов там не осталось, только около 30тыс где то на востоке, остальные смешались. Т.е. следует ли понимать, что уже в его время дуглаты разделились одни в составе казахов и кыргызов, а другие были в Кашгарии? Известно,что дулаты размещались во всех районах Моголистана-в Жетысу(семиречье),в Прииссыкулье,в Кашгарии.С 80г 15 века в состав владений моголистанских ханов вошли Ташкент и Сайрам,но отпало Жетысу где жило значительная часть дулатов,перешедшее под власть казахских владетелей.Т.е.часть дулатов уже вошла в состав казахов в конце15 века.Абдрашит хан правит с 1533-1560г и в первые годы своего правления,т.е. в 30е устраивает гонения на дулатов о чем подробно пишет в своей книге "Тарихи Рашиди"мирза Хайдар.После этого события много дулатов вернулась из Кашгарии в Жетысу.Они стали важнейшей частью казахов старшего жуза.Что касается кыргызов ,наверное дулаты вошли в состав этого народа еще раньше.О кыргызах мирза Хайдар пишет,что они"также могольское племя"(л85а).И взаимодействия их с моголами были еще раньше.вспомим Мухаммад-кыргыза правителя кыргызов как вассала Саид хана. так,что может быть дулаты и воевали в составе этих народов против Абррашит хан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Есть мнение: Название уйгур, предложенное профессором С. М. Маловым, привилось и теперь общепринято. Однако последние исследования показывают, что новоуйгурский, язык современных уйгуров, не является прямым потомком древнеуйгурского, он гораздо ближе к узбекскому языку, а не к тому наречию, на котором говорили древние уйгуры. В этом ничего удивительного нет: кочевники-тюрки совершали длительные переходы с места на место и сейчас в Синьцзяне, возможно, живут не те тюрки, которые были там в раннем средневековье. Вот почему некоторые западные лингвисты вместо термина уйгурский и новоуйгурский предпочитают употреблять старый термин — восточнотюркский язык, имея в виду язык тюрков Синьцзяна и части Средней Азии. Например, известный всему миру как дипломат (и всему филологическому миру — как тюрколог) швед Гуннар Яринг издал не так давно словарь языка тюрков Синьцзяна под названием «Восточнотюркский словарь». http://www.litrasoch.ru/gde-byla-rodina-tyurkskogo-yazyka/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Murat Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 по поводу этого вопроса много было перемолото на этом форуме читайте выше АКБ.Но,если что отвечу вам подробно попозже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Murat Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 по поводу этого вопроса много было перемолото на этом форуме читайте выше АКБ.Но,если что отвечу вам подробно попозже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Представляете как это перечитать 543 сообщения в теме? Не знал, что уже писали, извиняюсь, вопрос закрыт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Известно,что дулаты размещались во всех районах Моголистана-в Жетысу(семиречье),в Прииссыкулье,в Кашгарии.С 80г 15 века в состав владений моголистанских ханов вошли Ташкент и Сайрам,но отпало Жетысу где жило значительная часть дулатов,перешедшее под власть казахских владетелей.Т.е.часть дулатов уже вошла в состав казахов в конце15 века.Абдрашит хан правит с 1533-1560г и в первые годы своего правления,т.е. в 30е устраивает гонения на дулатов о чем подробно пишет в своей книге "Тарихи Рашиди"мирза Хайдар.После этого события много дулатов вернулась из Кашгарии в Жетысу.Они стали важнейшей частью казахов старшего жуза.Что касается кыргызов ,наверное дулаты вошли в состав этого народа еще раньше.О кыргызах мирза Хайдар пишет,что они"также могольское племя"(л85а).И взаимодействия их с моголами были еще раньше.вспомим Мухаммад-кыргыза правителя кыргызов как вассала Саид хана. так,что может быть дулаты и воевали в составе этих народов против Абррашит хан. Как я понял единственный источник, это Тарихи Рашиди? По ней да можно сделать предположение, что уже в период жизни М.Хайдара дулаты были в составе казахов и воевали против ханов чагатаидов ВТ. Но сложно что то говорить, что во время гонений Абдурашит хана они ушли в Жетысу. Скорее всего живя в Кашгарии как мин. полтора столетия, они уже были несколько иным этносом. Об этом говорит и М.Хайдар. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Такой вопрос, кто были носителями языков идыкутского (древнеуйгурского, язык Алтун Ярук, Майтримисит и др.) и караханидского (хакани)? Языки эти вышли из ВТ, караханидский из района Кашгарии, а древнеуйгурский из Турпана. Какие есть предположения? Когда уйгуры Орхона пришли в Турпан и Комул была смена языка, на идыкутский, а Кашгари считавший себя чистейшим тюрком разговаривал на хакани. Т.е. эти языки были в ВТ еще до 9в. и существовали параллельно древнетюркскому на Орхоне. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Будучи сыном кочевника, по привычке и по приглашению уважаемого Бахтияра прикочевал сюда из "Тувы": Просто исторический факт, что после распада каганата на Орхоне большая часть ушла в ВТ, и создала уйгурское Идыкутство, которое просуществовало почти 500 лет, а часть уйгуров - ягма участвовали в создании государства Караханидов. Других исторических фактов, по сути нет. Только догадки. Вы считаете, раз каганат некоторые историки называю уйгурским, то значит это были уйгуры? Но есть и другие названия союза племен - тогуз-огузы, телеские племена. Есть исчерпывающий перечень племен, входивших в него, тогда какие из них сохранились у Вас? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Есть разные точки зрения, согласно одной токкуз-огузы и уйгуры одно и тоже. Есть другая т.з., согласно ей, это два племенных союза, 9+10. В одном союзе лидерство было за Яглакарами, в другом за Адизами. Так или иначе, уйгуры были одним из доминирующих племенных альянсов каганата. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Есть версия кляшторного, что один из этих терминов экзоэтноним, а другой самоназвание. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Т.е. первая версия, что это "одно и тоже". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Да есть же немцы и германцы, которые вообще себя называют дойч.Тоже самое. Просто как помню название с количеством огузов носило какой-то характер подчиненности тюркам. А Уйгуры нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Рахмет за прояснение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Беглый взгляд, как поет А.Цой, на восток: ...Телесцы (тогуз-огузы) и тюркюты говорили на одном языке и одинаково кочевали вместе со своим скотом... ...Телесцы (тогуз-огузы) как и тюркюты имели легенду о предке волке/волчице... ...Тюркюты, к примеру, имели конный строй "лаву" (пехоты не существовало)... ...Боевая одежда тюркютов состояла из головного убора и панциря, причем первый напоминает современный казахский малахай, покрытый металлическими пластинками и снабженный коричнево-красной, по-видимому, меховой оторочкой (АКБ: лисий?)... У меня вопрос - кто первым из историков конфедерацию племен (бугу, тонгра, байырку, яглакар, курыкан, теленгит, уйгур, байс, эдиз, хунь, киби, сыге, изгил, тунло, а позже и басмыл, карлук) назвал обобщенно названием одного из них - уйгур и на каком основании? Насколько я знаю, китайская историческая традиция сгруппировала эти племена как восточное крыло тюрков в "Теле"... Может кто неверно прочитал китайские иероглифы?! К примеру, Ибн Хордадбек называл их тогуз-огузами... О том, что среди всех этих племен доминировали уйгуры слышу впервые, тогда как про яглакаров слышал, да. P.S.: все мы знаем по слову монгол, как одно слово может запутать историю и вызвать не всегда обоснованные притязания на родство и наследство с некоторыми племенами... Пример с "немец-германец-дойч" мне кажется неудачный и не подходящий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Пожалуйста. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Не современные историки называли, а первоисточники. Китайские, ближневосточные, и свои среднеазиатские. Например, во всех первоисточниках периода Идыкутства (9-14вв. ) самоназвание, именно как уйгуры, а не токкуз огузы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Не современные историки называли, а первоисточники. Китайские, ближневосточные, и свои среднеазиатские. Например, во всех первоисточниках периода Идыкутства (9-14вв. ) самоназвание, именно как уйгуры, а не токкуз огузы. Можете их привести? (китайские, ближневосточные, среднеазиатские) Я к примеру привел И.Хордадбека и китайское название. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Есть еще одна версия кляшторного что огуры (из этого вышло уйгур) и огузы это диалектные названия одного и того же народа. Огур более архаичен. На западе распространилось огуры (болгары, оногруы, сарогуры и др) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Пример с "немец-германец-дойч" мне кажется неудачный и не подходящий. В степи такого в силу нехватки источников много. Чего стоят разделение половцев и кипчаков как двух разных народов, татар Золотой Орды и "кочевых узбеков" Восточного Дешти-Кипчака. Везде требуется серьезный источниковеческий анализ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Пожалуйста: КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов. _________________ Это до распада каганата. Щас еще приведу, как самоназвание. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 12 января, 2011 Поделиться Опубликовано 12 января, 2011 Не нашел документов в сети периода Идыкутов, но зато есть первоисточники земляков Махмуда Кашгари и М.Хайдара. Хан по причине молодости и несовершеннолетия проявлял к эмирам неуважение. Некоего Тимура из Турфана из племени уйгур 1 он избрал своим наибом и в заботе о нем преступил пределы умеренности. _____________Тарихи Рашиди. 16в. И Махмуд Кашгари Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться