Активность

Согласно источнику, данное событие произошло в 1311 году, стало быть до правления Узбек хана, когда предполагаемых тюрков-калмаков ещё не было. Его предшественником кто был, Тохта хан вроде. Вот, надо смотреть, какие события происходили в период его правления, кроме как противостояния с темником Ногаем?! Слегка пробежался по ситуации, Тохта хан вроде на востоке с кем-то то ли соглашался, то ли заручился поддержкой, может, с кара-китаями?! Надо поизучать.

Земледелие енисейских кыргызов была второстепенное, основное хозяйство была скотоводство. Потверждает исследователи Ю. Худяков и В. Бутанаев. Цитирую: "По мнению Л.Р. Кызласова, у кыргызов “земледелие было высокоразвитым, плужным и в значительной мере основанным на искусственном оро шении”, а “крестьяне, занимавшиеся земледелием, жили деревнями.” Что касается скотоводства, то оно “... было пастушеским, с применением стойло вого содержания скота,” и “... в некоторой степени уже интенсивным." Имелись, правда, еще и “полукочевые хозяйства рядовых крестьян” и жившие в “горнотаежной зоне даннические племена” охотников и рыболовов. Автор предполагает даже, что на Енисее “существовало товарное производство хлеба на продажу, что являлось монополией государства,” поскольку “существовало государственное и частное землепользование.” Источники, освещающие основные хозяйственные занятия кыргызов, достаточно разнообразны. Весьма обширны сведения о скотоводстве у кыргызов. В танских летописях сообщается, что у кыргызов “лошади плотны и рослы. Лучшими считаются, которые сильно дерутся. Есть верблюды и коро вы, но более коров и овец. Богатые земледельцы водят их по несколько тысяч голов.” Кыргызы питаются “мясом и кобыльим молоком”, а их страна “изобилует водою и пастбищами.” Эти сведения подтверждаются мусульманскими авторами: “(Основными статьями) их благосостояния являются хырхызские повозки, овцы, коровы и лошади. Они кочуют (в поисках) воды, сухой тра вы, (благоприятной) погоды и зеленых лугов." В рунических текстах-эпитафиях, принадлежащих кыргызам, говорится о наличии у них большого количества скота, например: табуны из “шести тысяч моих лошадей”, "отмеченный клеймом (тамгой) скот был без числа”, “мои драгоценные попоны, четыре тысячи моих лошадей”. Бойла-Буюрук в уйгурской земле гордо повествует: “Я был богат. Моих загонов для скота было десять. Скота у меня было без числа.” Есть и менее обеспеченные скотоводы, упоминающие о 60,600,1000 лошадей. Археологические материалы также свидетельствуют о важной роли скотоводства в кыргызском хозяйстве. Анализ археологического материала кыр гызского поселения Малые Копены свидетельствует о преобладании костей мелкого рогатого скота (в разных культурных слоях от 50% до 60% всех нахо док). На этом поселении найдены и кости лошади (25% и 18%). Поэтому можно с уверенностью говорить о подвижном кочевом скотоводстве населения. Как справедливо отмечала в 1948 г. Л.А.Евтюхова, “благодаря кочевому образу жизни основной скотоводческой массы кыргызского населения очень мало известны и мало исследованы места их поселений.” С того времени, несмотря на многочисленные исследования кыргызских древностей, положение мало изменилось. Изученные кыргызские поселения носят временный сезонный характер. Это летние кочевья и зимники кыргызов-скотоводов. Основным видом жилища кыргызов была разборная войлочная юрта. “Они живут в юртах и шатрах...,” - утверждает Худуд ал-Алам. Это подтверждает и Синь Таншу: “Ажо имеет местопребывание у Черных гор. Стойбище его обнесено надолбами. Дом состоит из палатки, обтянутой войлоками, и называется “мидичжи”. Начальники живут в малых палатках.” Описание стойбища кыргызского кагана, известного в мусульманских источниках под названием Кемджикет, заставляет сомневаться, можно ли именовать его го родом. Скорее, это укрепленная ставка, орда. Что касается остальных кыргызов, то у них “нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все они селятся в шатрах...” Шатры упоминаются и в рунических текстах. На зимниках сооружались деревянные, вероятно, многоугольные жилища, крытые “дре весной корою”. Поэтому трудно согласиться с заключением Л.Р.Кызласова, что “крестьяне, занимавшиеся земледелием, жили деревнями.” В частности, письменные источники содержат разноречивые сведения о примитивных формах земледелия. В научной литературе эти данные иногда неоправданно связываются с серией случайно найденных земледельческих орудий, так называемыми “оросительными каналами”, и делается вывод о “высоком уровне развития” земледелия у кыргызов, основанном будто бы на “искусственном орошении." Известно, что земледелие на Енисее сохранилось вплоть до прихода русских именно у киштымов на периферии Минусинской котловины. В самом кочевом обществе, в ходе седенггаризационных явлений, беднейшая часть населения, потеряв скот, вытесняется из ведения кочевого скотоводческого хозяйства, оседает, начинает возделывать землю. Мобильность кочевого общества, участие в войнах позволяли таким бывшим кочевникам при удачном стечении обстоятельств вновь обрести скот и вернуться к привычной жизни. Именно этим может объясняться то обстоятельство, что земледелие у кыргызов, просуществовав многие сотни лет, не оставило следов долговременных постоянных поселений... В дальнейшем кыргызы сохраняли свой культурно-хозяйственный тип вплоть до XVIII века. Анализ искусственного орошения привел В.Н.Федорова к выводу, что земледелие в экономике средневекового населения Минусинской котловины, “кочевого или полукочевого”, никогда не играло “такой большой роли, как скотоводство или охотничий промысел,” а оросительные каналы использовались для увлажнения пастбищ и водопоев. Даже в XVIII веке, после угона кыргызов и присоединения Хонгорая к России только четверть коренного населения занималась земледелием." Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. Б93 История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000.

Раз зашла речь о динлинах, то Л.Гумилев и некоторые учебные полагали, что они участвовали в этногенезе кыргызов, а также кыпчаков - кюеше, помимо теле - предков огузов. Упоминаются также племя бома - алат в числе предков означенных народов. Все они представлены как рыжеволосые люди европеоидного облика. Если же верить гипотезе об их родственности тибетцам, то видимо о них шла речь в легенде, позднее приписанной монголам - о том, что их предок прибыл с юга - со стороны Тибета, перейдя через высокие горы (Тибет, Гималаи). Теле - огузы, по моему неправильно интерпретированы как народ стрел - ок уз. Хотя есть и мнение, что они потомки племени аугас в составе массагетов. Огуз скорее действительно имеет значение в данном случае «бык» и как полагают ряд исследователей производное от этого слова в значении «тур» могло быть основой этнонима тюрк (турук). Не зря ведь в настоящее время носителями имени турк и производных от него являются огузские народы. Возможно огуз это калька слова тур. Эти народы видимо также участвовали в этногенезе кыргызского народа, как сакско-скифский элемент.

14 век период расцвета ЗО , как они могли прийти и захватить Урал ? Теоретически калмаки могли с Узбек ханом прийти

Против собак ничего не имею , собака друг человека , можно было другой более подходящий символ подобрать , тот же беркут , который на флаге , в новых дензнаках собаки уже , скоро до флага доберутся

Я нашел причину почему некоторые не любят их.В хадисах Пророк выставлен как ненавистник собак,в частности черных собак.Там в комментариях пишут что никаким хадисам нельзя доверять,надо от них отказаться и все такое

Кстати насчет восточного туркестана.Когда то где то встречал мнение что мол Боровкова пыталась связать кыргызов с арси кучанами поэтому локализовала их поближе друг к другу.Насколько это правдиво?

Рекомендую ознакомиться с этим Локализация кыргызов в восточном туркестане или в ала-тоо в пост советское время переосмысливается.Хотябы по той причине что там не "много соболей"

Я где то читал, не могу навскидку сказать, что транскрипция кюеше звучала как кие(т)-чек, возможно, кый-чак. И Бернштама никто не смог опровергнуть. А как Ваше мнение относительно выводов С. Кляшторного о том, что ветвь Ашина возглавляла кыпчаков в посткаганатский период? Кроме того, есть сведения о родстве Ашина и Ажо (Аре), которые возможно могли иметь сакское происхождение.

Современные кыргызы давно формировавший народ. Кто какой ДНК, или какого рода никого не волнует. Моголодор и черики потомки Моголистанских могулов, они вошли как этнический компонент. Историки не спорили этнических компонентов кыргызов, а спорили какой народ основы нынешних кыргызов? Цитирую профессора О. Караева про этногенез кыргызского народа: "Кыргызский народ формировался на основе двух этнических массивов: центральноазиатского, южно сибирского и местного среднеазиатского. Этнический состав кыргызского народа сам по себе подтверждает, что преобладающий его компонент центральноазиатского и южносибирского происхождения. Как сообщают письменные источники, на территории Центрального Тянь-Шаня и Семиречья с древнейших времен до Х в. встречаются следующие этнические названия племен или их группы: сак, усун, юечжи, хунн, дулу, нушиби, тюргеш, тухси, аз, карлук, согдийцы, чигил, ягма, аргу, оогуз-туркмен, кипчак и канглы. Часть из них опосредованно могла участво вать в сложении кыргызского народа, другие, сохраняя свои этнические наименования, вошли в его состав... И, наконец, перечисляем этнонимы вошедших в состав кыргызского народа из других племен и родов: азык(аз), баарын, барак, баргы, балыкчы, булгачы, долон, бостон, мачак, (группа карлуков), дуулат (дуглат), кара-кытай, канглы, катаган, керейит, кушчу-кутчу, кыпчак, меркит (мекрит), монол (могул), найман, нойгут, сгадак (согдийцы), уйшун (усун), оргу (аргу), тоолос (тардуш), черик и чоро (чорас). Одним из факторов, ускоривших определение кыргызского народа, явилось образование их государственности на рубеже 15-16 вв. Для формирования кыр гызской народности имелись уже сложившиеся основные признаки этническое самосознание общности сложившийся к этому времени общенародный язык, общность этнической территории. Этническое самосознание кыргызской народности достаточно документировано в «Тарих-и-Рашиди» Мухаммед Хайдера в связи с событиями 1510 г., когда кыргыз по сознанию этнопринадлежности уже отличал себя от могула, т. е. конкретно от «других народов» Могулистана... Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во второй половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа. По этому поводу видный советский историк-археолог А. Н. Берштам писал: "Несомненно, что в образовании современ ных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составляли племена енисейских киргизов. Численность тяньшаньских киргизов увеличивалась не только за счет перекочевки енисейских киргизов, не только за счет естественного прироста населения, но и в значительной степени за счет ассимиляции киргизами и кочевого, и отчасти осед лого населения Тянь-Шаня". Караев О. К. К Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кырrызского народа.- Б.: Кыргызстан, 1995. Этногенез это исторический и природный процесс которые никто не отменял. Историки давно спорили, какой народ стало ядрой нынешних кыргызов. Современная молекулярная генетика поставила точку. Конечно большинство учёные давно точно определили, например гиганты востоковедение академик В. Бартольд и В. Радлов. Вы хотите истории кыргызского народа ограничить лишь с Алтаем только на основе "й" языка. А хаксы говорят на "з" языке, тувинцы на "д" языке. Все ровно нынешние кыргызы сохранили архаизмы енисейских кыргызов и полностью не перешли на кипчакский язык. Об этом давно написал профессор Э. Тенишев. Этнические параллели кыргызов существуют с хакссами и тувинцами. По этому не стоит ограничивать истории кыргызов только с Горным Алтаем. "Этнические параллели кыргызов с тувинцами: кыргыз – кыргыс, мунгуш – монгуш, баарын – бараан, чот (басыз) – чооду, тубай (саруу) – туба, туума, карасакал (баргы, доолес, саяк) – карасал, олет (саруу) – олет, сарты (адигине) – сат, он канат – ондар, сол канат – сол чак, тагай (геноним) – тагай, кесек – кезек, сарык (нойгут) – сарыг, толен (солто) – толан, джети уруу (кытай, саруу) – чети тончак, доолес – тулуш, адыг тулуш – адигине, балыкчы (саруу) – балыкчы, кузгун тобу (сарты) – хусхун, кабели (кипчак) – ховалыг, тордеш (кытай) – тодош, уйгур (мунгуш) – уйгур, мангыт (мунгуш) – мунгат, шыгай – шагай, баят (тейит) – баяут, кереит (доолес) – хиреид, каратал – хара тал и другие... Следующие родоплеменные названия определяют общность происхождения: кыргыз-хыргыс, мангыт-мюнгат, джелден-чилдег, богежу-погечи, тубай-туба, карга-харга, кашка-хасха, абакан-абакан, джети кашка-юс хасха, тоолес-тилегес, сарттар-сартах, кайдуулат-кый, соколок-соххы, кыйра-хый, аскалы-сакачы, бугу-пуга и другие. Кыргызско-хакасские этнонимические параллели, общий культурный пласт в лексике двух народов свидетельствуют о глубоких связях терминов хозяйственной, семейной жизни, обрядов и обычаев. Материалы указывают на прямую этногенетическую общность между родами «джелден» в составе кыргызских племен баргы и бугу и «чилдег» у хакасов. В устных народных произведениях хакасов повествуется, что род «чилдег» распространился от мальчика, рожденного от джелдена – ветра («жел» - кырг. «ветер») Чилдег–хан воспроизводится в хакасской мифологии как хозяин ветра, бурана. Второй компонент этнического названия – денг- дег у кетов означает «человека». Наличие в составе кыргызов кетских, самодийских этнокомпонентов позволяет исследователям утверждать правильность теории, что Енисей был начальной родиной тяньшанских кыргызов". См. Каратаев О. К. "Этнокультурные связи кыргызов (по материалам родоплеменных тамг,этнонимов....)"

Алпамыш>Алп Манаш>Манас, заимствования от кипчакских народов. Но сюжет Манаса отличается, основном включает истории кыргызского народа. Например жестокое поражение от кара китаев, предводитель кара-китаев в эпосе называется Жолой, а писменных источников Елуй Даши. Один из алтайских племен вошедший в состав кыргызов называется: куштеми>кыштымы>кесим. Нынешние время алтайские ач кыштымы. Если часть кимаки приняли какой то часть культуры енисейских кыргызов, это не означает, что они ассимлировали енисейских кыргызов или енисейские кыргызы их. Какое часть культуры енисейских кыргызов практиковали жители Каркархана? Конечно трупосожжение, согласно других писменных источников, где три племя кимаков соседствовали с кыргызами, практиковали трупосожжение. Но сами кыргызы перешли трупоположение, когда они стали соседями мусульман. Это не означает, что кыргызы стали арабами. "Кесим - название другого народа также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов, их речь ближе к xaллуxской, а по одежде они напоминают кимаков". Анонимное сочинение.(Труд составлен в 372 г.х. [982-83 г.]).Перевод с арабского 3.Н. Ворожейкиной. Сами енисейские кыргызы были поетичный народ. Все древнекыргызские руны основном песня-плачь, древняя поэзия енисейских кыргызов. Академик В.В. Радлов пишет, что полное господство эпоса он нашёл только у двух народов тюркского происхождения, живущих совершенно отдельно друг от друга: у абаканских (или минусинских) татар в верховьях Енисея (у хакасов) и кара-киргизов (киргизов Тянь-Шаня). Учёный делает вывод о том, что «...склонность к эпической поэзии была уже свойственна хакасам и сохранилась до настоящего времени у всех их потомков... в одинаковой силе, хотя и эти два племени уже более девяти столетий живут совершенно отдельно друг от друга». По этому кыргызы создали самый длинный эпос в мире.

Я не думаю, что кыргызы Енисея все имели гаплогруппу R1a, которая имеет по мнению ученых индоевропейское происхождение. Все таки существовал докыргызский элемент, который носил эту же гаплогруппу R1a - тагарская культура. Кыргызы насколько известно из источников переселились в Минусу в начале 1-го тысячелетия. Палеогенетика самих кыргызов в енисейский период не установлена из-за трупосожжения. Тогда мы имеем тот факт, что там кыргызы проживали исконно либо являлись родственным народом. Помимо кыргызов там жили другие народы. Например, название Кем филологи выводят из финно-угорских языков. Есть река Кама, которая тоже имеет корни в финно-угорских языках. Гаплогруппа N также обнаружена у отдельных представителей ичкиликов. Были кыштымы, самодийские народы. Безусловно кыргызы смешивались с ними. Были контакты с древними тюрками, кыпчаками, носителями других гаплогрупп. Поэтому нельзя наверно считать только R1a кыргызской гаплогруппой. Куда девать остальные племена в составе нынешнего народа с гаплогруппами C2, N, R1b и т.д.?Спрашивая о земледелии у енисейских кыргызов, я имел ввиду ту развитую ее систему, которая у них была. У кыргызов Тянь-Шаня она была на порядок ниже, даже в 20 веке мы не были земледельцами в полном смысле этого слова.

Вы ошибаетесь, ЧХ (род Есугея кият-борджигин) - имел право власти как потомок Кияна ("не прямой линией"), сына хана из потомков Могула/Мунгла. Кераиты - не из правящего рода, Он-хан и его предки правили по причине пребывания правящего рода на Эргунэ-кон.

В целом Минусинская котловина считалась житницей, таким земледельческим регионом со времен хунну, которые туда переселяли китайцев для осуществления земледелия. Китайцы туда переселялись и во времена монгольской Юань для обеспечения продовольствием своих поданных. Тот же Каракорум, который не мог обеспечить себя продовольствием.

Я же писал выше, согласно булгарским летописям Кытаи пришли в 14 веке и захватили земли яицких каракалпаков, с остатками которых смешались, а в результате образовался шестой Арыс Кытай. Обрисовал вкратце историю образования всех шести Арысов каракалпаков, где оставшиеся 5 Арысов к пришлым кытаям отношения не имеют. То есть, говоря о калмаках как о возможных предках каракалпаков, предполагается только шестая часть каракалпакского народа, а не всего народа. Это около 15%, о которых дают и результаты выборки 50 каракалпаков, где 7 из 50 оказались гаплогруппы О. При этом 5 из этих 7, оказались представителями нынешнего племени Кытай, от которых в выборке участвовало 8 человек, а это говорит о том, что почти 63% данного племени являются носителями гг О, значит, можно предположить, что при смешении с захватчиками в 14 веке соотношение - 2/3 составляло пришлые кытаи и 1/3 яицкие каракалпаки.

И о большом колличестве жителей и армии этой страны,которым необходима была эта самая провизия углеводов для дальней дороги

Данные Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года не производят впечатление достоверных. Кыпчаков в 1897 году 7500 человек, а уже в 1898 г. 57 000 человек., в 1914 г. 68 000 человек. По мне точнее данные 1898 и 1914 годов. 7500 кыпчаков (это всех, с детьми, семьями) не могли быть главной военной силой ханства, как это было при Мусульманкуле.

Я не спорю.Те же саки и усуни средней азии определенно должны были сыграть ту или иную роль в формировании тюрков.Но я именно про то что кыргызы по сути были носителями реликта для своего времени.Если так посмотреть для раннего средневековья они были живыми ископаемыми.Этому в первую очередь способствовала части материальной культуры+физический облик

Кыргызы, как и все кочевники всегда сеяли злаковые, в основном просо, оно неприхотливое и дает больше урожая. Но это вспомогательное к кочеванию занятие. В Хакассии вырыты целые каналы, что говорит о сложном поливном земледелии.

Только земледелие составляет общенародное занятие. Каждый киргиз сеет хлеб и - относительно потребности номада в этом продукте - в большом количестве. Почва земли вполне благо­приятствует этому занятию: кап *66 зерна пшеницы дает 10 ка­пов урожаю. Ежегодно засевают все киргизы рода буту до 15 000 капов. Сеют они по преимуществу пшеницу, ячмень и просо. Нечего говорить, (что) все это ограничивается собствен­ным употреблением хозяина. Из проса выгоняют бузу, а из бу­зы - водку, которую пьют они в ужасном количестве. Южная долина по реке Аксу до урочища Барскаун и до реки Тычкан занята пашнями; на всех речках устроены у них водяные мельницы. Буранбай, манап бугу, устроил было фруктовый сад, в котором были посажены: виноград, абрикосы, яблони, персики, груши и другие фрукты; завел было он и огород, но все это по­гибло в междоусобной баранте с сарыбагышами. Способ орошения полей здесь такой же, как и в Западном Китае и Кокане, - посред­ством ирригации. Вот все промышленные занятия дикокаменных киргиз. В деревне моей мамы в тюпском районе была водяная мельница.Она говорила что она стояла там всегда и считалась древней(она 58года рождения)

А как тогда жители самой крупной области Кимакского каганата "следовали обычаям кыргызов" и область называлась "Каркар-хан"? В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан это дед Манаса и отец Джакыпа. Сам Манас представитель кыпчаков области Каркара. У ногайцев есть эпос "Манаша". Главного героя зовут "Эртиш бойлык Эр Манаша", у которого было два сына - Саид-Ахмет и Туяк-бай. Саид-Ахмед это Сидяк или Сыйдак. Т.е. по-кыргызски Сейтек.

Я считаю и тех и других выходцами из скифской среды. Оба народа использовали трупосожжение. Правда каганский род Ашина у тюрков мог быть монгольского происхождения. Хотя само наименование считается индоевропейским - асана - "голубые", т.е. кек-тюрки.

Здесь я опираюсь на данные З.В. Тогана, Ю. Зуева, академика С.Е. Яхонтова и Э.Д. Пуллибланка. Последний считает, что смена "кыркыр" на "кыргыз" произошла примерно в течение 100 лет перед началом периода рунических надписей, когда там уже фиксируется термин "кыркыз". Пример у Яхонтова: гэгунь – qrïq qur; гяньгунь – qïr qur; кигу — qïr qur, xïr qur; хэгу – γïr qur; гэгу – qïr qur

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру. Игрек хромосома показывает лишь отцовскую линию и все.

Здесь все сложно Я пока не вижу 100% опровержения теории Бернштама о соответствии древнего владения Кюеше с "Кыпчак", в источниках оно упоминается 2 раза. Всегда рядом с кыргызами, где то в регионе Большого Алтая. Гипотеза ув. С.Г. Кляшторного основана на чтении 4-й строки Селенгинской надписи (тÿрк кыбчак äliг jыл олурмыс тÿрк iliнä алты отуз jашыма). Последующая ревизия надписи Такао Мориясу (об этом мне любезно сообщил Питер Голден, огромный ему за это рахмат!) показала, что чтение "кыбчак" сомнительно. Последняя тщательная ревизия надписи была проведена ув. Н.А. Гаркавцом, который также опроверг чтение как "кыбчак". Он читает надпись как: "Tür[k-si]r čaq älig yïl olurmïš. türk ilinä altï otuz yašïma ädi[m]" и считает, что термин "сир/сирский" употреблялся в значении "китайский", т.е. серский.