Активность

Рашид ад-Дин, цитирую: "...горы: Элуй-Сирак и Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), – в этих пределах обитало также племя канглы, – Иртыш-мурен, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (Монголии)". То есть между Кок Иртышем и Монгольском Алтае проживали Прииртышьские кипчаки. А кыргызы обитвашие между "Иртышом и Турфаном" была разбита найманами согласно Рашид ад-Дина. То есть, писменные источники указывает кипчаков и кыргызов как соседи.Согласно концепции А. Мокеева, если енисейские кыргызы к началу 13 в. Прииртышьских кипчаков ассимлировали, тогда они почему от кыргызов отдельно упоминается? А лишь указываются как соседи. Вытеснения с найманами енисейских кыргызов из Прииртышью на Север потверждает К. И. Петров: "Джувейни, дважды ездивший в 1249-1253 гг. со стороны Тянь-Шаня в Монголю, так же ничего не слыхал о прибивание киргизов на Алтае, иначе он писал бы, что границы расселения киргизов- не до Селенги, а на Алтае". (К.И. Петров.К истории движения киргизов на Тянь-Шаньи их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв. Фрунзе: 1961. 212 с.). В.В. Бартольд пишет, что «влиянием тех же канглов, вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье». (Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277. По мнению В.В.Бартольда, мусульманские авторы XII-начала XIII вв. употребляют слова канглы и кыпчак почти как синонимы.) Мнению В. В. Бартольда потверждает Питер Голден, цитирую: "Восточная ветвь этой (кипчакской) конфедерации была известна как канглы. Вильям Рубрук, который совершил путешествие в Монгольскую империю в XIII в., дает основания считать, что куманы, кипчаки и канглы были, по сути, одним народом". (П. Голден.Кипчаки средневековой Евразии: пример негосударственной адаптации в степи.)

может это родственники тестировались

Салам алейкум ув. Жаксылык байке. Ответьте пожалуйста, точнее локализация "Кыргыз" в Горном Алтае получается или в Хакасии? А. Мокеев: "Владение Кыргыз на Алтае, наряду с владением Кем-Кемджиут на Енисее, существовало еще в эпоху начала монгольских завоеваний (Рашид-ад/Дин)". https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1635 Рашид ад-Дин, комменты в кавычках мои: "У этих племен (урасут, теленгут и куштеми) страна была расположена по ту сторону киргизов, (на расстоянии) около одного месяца пути"(указывается Горный Алтай). "Киргиз и Кэм-кэмджиут —две области смежные друг с другом, обе они составляют одно владение (мамлакат, государство)..."(указывается Хакассия и Тува). "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад"(указывается Хакасия). См.Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952. Юань ши: "Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли..." "Цяньхэ [Кем-Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад..." "Войска Хайду напали на Алтай[Цзинь-шань]. Тутуха вместе с полководцем Дор-дохуай выступил против Хайду..." "В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду. На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (Кэм - Енисея), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. кыргызских) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их". "Хайду, получив известие о захвате киргизов, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча". См.Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

https://orda.kz/ne-zahotel-letet-v-kazahstan-zherebec-przhevalskogo-sbezhal-po-doroge-v-cheshskij-ajeroport-402530/ Жеребец Пржевальского не захотел лететь в Казахстан)))

https://rus.baq.kz/loshadey-przhevalskogo-vypustili-v-dikuyu-prirodu-kazahstana-posle-goda-adaptatsii_300015256/?utm_source=smi24 Лошадей Пржевальского выпустили в дикую природу

МОГОЛЫ ИНДИИ : ....20 представителей моголов большая часть относится к первой категории. 13 человек из 20 соотносит себя либо с Тамерланом, либо с барласами (племя, откуда происходит Тамерлан). Еще 2 человека (оба относятся к гаплогруппе R1a) соотносят себя с племенем тархан, которое также в XVI веке мигрировало в Индию из Средней Азии: C2 — 13 образец; J1 — 1 образец; O — 1 образец; R1a — 4 образца; R1b1a1 — 1 образец. Барласы (потомки Великих Моголов) относятся к гаплогруппе С2-F4002 (старкластер). С2-F4002 был изначальным субкладом барласов, так как данный субклад встречается у других нирунских родов, имеющих происхождение с территории МОНГОЛИИ.

у Торткара (Жалантос) в пике Q ,

📕 Выборка по Y-ДНК среди жителей района Казалы (Кызылординская обл.) составила 81 человек: ◽️Әлімұлы (64 адам / человек): Ішкі руы көрсетілмеген (18 адам): • C2a-M48 — 14 адам • R1a-M198 — 2 адам • J1-M267(xP58), O2-M122. Төртқара (17): • Q-M242 — 8 адам • C2a-M48 — 6 адам • R1b-M269 — 2 адам • J2-M172. Шекті (12): • C2a-M48 — 12 адам. Шөмекей (7): • C2a-M48 — 6 адам • R1b-M343(xM269). Қарасақал (7): • C2a-M48 — 7 адам. Қаракесек (3)• C2a-M48 — 3 адам. ◼️ Қожа-Сұнақ (6 адам): • N1a2-M128 — 2 адам • J2-M172 — 2 адам • C2-M217(xM48), R1a-M458. ◽️ Төре (4 адам): • C2-M217(xM48) — 3 адам • C2a-M48. ◼️ Жетіру (4 адам): • Телеу: J2-M172 — 2 адам • Табын: C2a-M48, N1-LLY22g. ◽️ 1 адамнан: Қоңырат — Көтенші: C2-M217(xM48). Қыпшақ — Бұлтын: R1b-M343(xM269). Найман — Төлегетай: R1b-M269.

Да не правы они хотябы по одному факту существования популяционной генетики которая расставила точки.А вот культурно и языково мы ассимилированы вполне себе да.Причина как говорил Рустам байке в кыпчакских женщинах.Кыргызы во время великодержавия распылились по всему ЦА т.к кыргызы были слишком малочисленны для операций таких огромных масштабов.Но не смотря на малочисленность имперские амбиции мы свои уталили пожертвовав много чем чуть ли не с самого начала.Вспоминаем массовый угон татарских женщин в 9веке,это +смесь ЦА генетики,антропологии,языка и культуры в кыргызский народ.И один бог знает сколько было вот таких вот масштабных вбираний в себя чего то из вне в последующей истории кыргызов.Такими темпами было лишь делом времени вероятность полной изменены картины этноса.В любой удобной возможности народу приходилось вбирать в себя то женщин то племена из вне чтобы увеличивать и укреплять популяцию в кризисные века

Да, как вариант. Но я так и не понял, откуда кыргызская/южносибирская R1a пришла в Минусу и почему она есть, например, у афганских пуштунов.

Ув. Рустам байке разница большая. Я такое не писал как "рамках военного гарнизона малочисленные", писал Алмас Аманбаев доказывая, что на Алтае не присутствовал народ в целом. Вот тем самым Вы подтверждаете, что ядро это кимако-кипчаки, а енисейские небольшой компонент как карлуки, уйгуры. Получается по Мокееву Тянь Шанские потомки вассальных племен т.е. кыштымов (кимако-кипчаков) енисейских кыргызов. Относительно ваших слов где Вы буквально воспринимаете цитата:Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно. Когда я пишу как кыштым я не имею в виду про племя кестим. Для меня кыштым это вассал т.е. синоним слову вассал. Тянь Шанские по Мокееву потомки вассалов кыргызов, если грубее потомки кыштымов енисейских кыргызов. Не зря наши опоненты нам пишут, что Вы не те кыргызы, вы кыштымы т.е. потомки кыштымов енисейских кыргызов присвоившие их имя. По концепции Мокеева они оказываются правы раз многочисленные кимако-кипчаки ассимилировали небольшие группы енисейских кыргызов. Получается мы оказывается просто самозванцами присвоивший чей то название. Ув. Рустам байке думаю неудачное сравнение почему ?? Давайте составим по Мокеевской схеме схему происхождение монголов нынешних Пример: Если по Мокеевской системе какой нибудь монгольский историк будет объяснять происхождение нынешних монголов и напишет в своем книге как Мокеев: "Новая этническая общность сложилась когда собственно немногочисленные монгольские племена (средневековые монголы) племена как завоеватели полностью ассимилируются в тунгусо-маньчжурской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "монгол". любой монгол возмутился бы сказав так "Мы что потомки тунгусо-маньчжуров вассалов монголов, он точно враг народа".

Да вряд ли.Все думаю проще.Кыргызы тысячелетиями кочевали вертикально а оказавшись в средней азии они сразу заприметили горы тянь шаня.Вот стоят горы под рукой возьми да и кочуй там

В состав 18 племён цзубу, по Аюудайн Очиру, входили баргуты и хонгираты[21]. В составе данных 18 племён, поддержавших киданьского императора Елюй Даши, также упоминаются цзя-цзи-ла (джаджираты), е-си (йисуты), уру-ди (уги, урянхаи). Список данных 18 племён выглядит следующим образом: большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкал, теле (теленгуты Рашид-ад-Дина), обитавшие по берегам Амура, ван-цзи-ла (онгираты), цзя-цзи-ла (джаджираты), ми-р-ки (миркиты), цз-бу (татары), тан-гу (тангу), ху-му-ссю (ху-мус), е-си (йисуты), би-гу-да, тоже, возможно, жившие на Амуре, ни-ла, х-чу, уру-ди (уги, урянхаи), бу-су-ань, си-ди, да-ла-гуай (таргутай), да-ми-ли (у Рашид-ад-Дина тамгалык), цзю-эр-би. Этим списком подтверждается сообщение «Цзинь-ши», что влияние Даши распространялось практически на всю Монголию[22].

Урегир идентифицируются Зуевым на основе тамг как племя горы Чу-би-шань (Чуми?), которое согласно китайским источникам вероятно локализовалось вместе с Чу-юе в долине реки Инсо (Юлдус): http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm Таким образом, половина огузского списка Кашгари (11/22) более менее понятна. Заметьте, что Кашгари не указывает Ягма (Япарлы) среди них. Можно имхо догадаться, почему Салыр (из Киби), Эймир (из Киби), Алайонтли (из Алат) и Урегир (Чуми?) оказались вместе именно в "горном" отделении Таг (согласно Огуз-наме). Ягма (из Киби) уже юго-западнее от них, ближе к Кашгару (см. карту из "Худуд аль-алам", пер. Минорский). https://eurasica.ru/news/razdely/genealogiya/родословные-легендарных-потомков-огуз-кагана-по-спискам-махмуда-кашгари-рашид-ад-дина-и-абу-л-гази-хана-хивинского-r34/ Кынык Афшар Кайыг Бектили Баюндур Бюгдюз Иве (Йиве) Баят Салгур Язгыр Эймюр Ула-йондулуг Кара-бёлюк Тюгер Алка-бёлюк Печенег Игдер Джувалдар Урегир Джебни Тутырка Джаруклуг

Любопытно, что спустя века и предварительно смешавшись с другими народностями, ядро ен. кыргызов мигрировало на Тянь-Шань (совр. Кыргызстан и СУАР). Возможно в этом регионе они видели некую историческую родину, будучи потомками саков (скифов) Тянь-Шаня.

Хулагуидские тайчууды - эмир Чупан, Муса-бек , султан Хусайн тайчууд были военачальниками в армии Тимура. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sultan_Husayn_Tayichiud

Кыргызские кидани это моголистанские кидани, остатки империи Западной Ляо. Моголистане численное и военные преимущества была кыргызов. Темирлан сильно разрушил Могулистан, тогда кыргызы жили северо- восточном Казахстане. По этой причине хорошо сохранились чем Моголы.

Хех, вы просто читаете то, что хотите увидеть. Все переиначиваете под свою версию. Вот только хамить мне здесь не надо. Давай, до свиданья.

У кыргызов есть племя кытай.

Ув. Эсен, нет разницы в том, что написано многочисленные или малочисленные, вы сами мне доказывали, что ен. кыргызы были малочисленны на Алтае в рамках военных гарнизонов. Выше указана примерная выборка - 41% прямых потомков ен. кыргызов. Не забываем про эффект резкого увеличения численности у потомков того или иного человека. Большое количество прямых потомков ен. кыргызов могло сформироваться в результате занятия самых лучших пастбищ на Тянь-Шане. Ув. К.И. Петров внес значительный вклад в изучение истории кыргызов, со многими вещами, о которых он пишет я согласен. Жалко не получилось в молодости пересечься с ним, он был очень широкого научного кругозора человек. Есть теория смешения этнических компонентов, она хорошо объясняет процессы формирования кыргызов. Ен. кыргызы - это один из компонентов современных кыргызов. Их было действительно относительно немного в сравнении с местными кимако-кыпчакскими племенами. Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно. Если вам не хочется быть потомком вассалов - кыштымов древних кыргызов, то придется свыкнуться с мыслью о том, что сами ен. кыргызы в вашем понимании были кыштымами монголов, ойратов, китайцев. Я уже не говорю о том, что сам Манас был из кыргызских кыпчаков.

монгольское слово "онгон"(дух, тотем) и турецкое "онгун "( тотем) одно слово?

Кыргызы отчасти чёрные кидани. Они тоже решили смешаться?

Я знаю, это ответ ИИ DeepSeek. Да, была в Саяно-Алтае. По мнению ув. Рустам байке, причина изменение кыргызского языка смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчакскими племенами. Но лингвисти такой вариант исключает. Все они пишут длительных взаимоотношений. Народы просто так не смешается. Нужна какой то причина. Основной причины смешение завоевание. Этноним или язык переходит, если у кого была политическая власть или численное преимущество. Например, монголы в улусе Джучи ассимлировонно с кипчаками. Потому что численное превосходство была кипчаков. Через 100 лет от языка монголов ничего не остался, а причина смешение монголов и кипчаков, завоевание. Но экзоэтноним татары на веках остался. Монголов так называли другие народы. Согласно А. Мокеева, причина смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчаками, завоевание. То есть, енисейские кыргызы завоевали кимакско-кипчакских племен. Политическая власть была в руках енисейских кыргызов, но численное превосходство была кимако-кипчаков. По этому, они более малочисленных завоевателей ассимлировали, от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме называние. Аналогично с улусами Джучи. Но когда енисейские кыргызы завоевали многочисленных кимако-кипчаков? Согласно письменных источников, енисейские кыргызы завоевали только часть токуз-огузов,основной часть бежали, еще татар. Разрушили шивей. Больше информация нету. А причины смешение ув. Рустам байке не пишет. Я так понял, просто один день от скуки кимако-кипчаки и енисейские кыргызы решили смешаться. Но численное превосходство была именно кимако-кипчаками. Другого варианта не вижу.

Не только кыргызы ,вообще все центральноазиатские этносы молодые:татары,уйгуры,узбеки ,башкиры,туркмены ,турки и т. д.,в особенности тюркские общности,в недалёком прошлом это всё перемешивалось,перетекалось друг в друг ,создавая временные союзы,столь же легко распадаясь. Но как правило имея в основе древнее этническое или языковое ядро ,вокруг которого шла консолидация