Активность

Ув. Рустам байке по его мнению вокруг НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ завоевателей енисейских кыргызов сплотились многочисленные племена т.е. кимако-кипчакские племена которые ассимилировали пришлых кыргызов,но переняли этноним кыргыз. Получается по Мокееву Тянь Шанские кыргызы потомки кимако-кипчаков как вассалом енисейских кыргызов потому что он в интервью говорит цитата:"Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". То есть немногочисленные енисейские кыргызы как завоеватели проникли на Алтай и Прииртышье подчинили многочисленных местных племен т.е. кимако кипчаков и многочисленные кимако-кипчаки "саны жагынан коп болсо да" переняли название или этноним кыргыз своих завоевателей -"тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". т.е. енисейских кыргызов, но сами кыргызы растворились среди кимако-кипчаков. Получается по логике Мокеева Тянь шанские потомки моголов, а не алтайских кыргызов.

У. Рустам байке не доказать существование кыргызов на Тянь Шане, а указывал появления кыргызов на Тянь Шане во времена кыргызского каганата. Я придерживаюсь тех групп историков о многоэтапном переселении кыргызов на Тянь шань это 10 век во времена Кыргызского каганата далее после монгольского нашествия. Как это целым народом ?? Из ваших слов получается все кыргызы жили только вокруг озера Ыссык Коль. Джунгары завладели небольшой группой кыргызов на Ыссык Коле цитата:"А оных народов около 5000 кибиток находится" т.е. эта та группа кыргызов которые не ушли с основной массой в ферганскую долину. Большая часть кыргызов были вытеснены в ферганскую долину цитата:Рычков -"Алатай киргизы, народ кочевной и силной за Ташкентом кочуют около городов Ходжанта, Найматана и Марталана в горах каменистых и неприступных" "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" это та не большая часть кыргызов про которых у Рычкова можно отследить цитата:"Рычкоы-их некоторая часть состоит под Зюнгарами" Это яркий пример как одни кочевники вытесняли других. Другой пример про поздних енисейских кыргызов 17 века. После 18 века все с ними никто в минусе не сталкивается потому что их джунгары угнали в Джунгарию. Значит когда найманы разбили кыргызов на Алтае найманы их прогнали на север и они ушли к своим, но допуская, что какая та часть кыргызов остались и в дальнейшем слились с найманами. Остались бы кыргызы то и Джувейни, и Рубрук упоминали бы про кыргызов к западу от монголов, но увы так только найманы, а кыргызы к северу от монголов ибо Джучи подавил кыргызов только на севере в минусе. Мне сложно сказать, а может они дальше на запад двинулись как часть найманов бежали с кучлуком. Вопрос про язык. Как бы тоже возникает вопрос, а как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский , тоже было смешение с казахами!!!!!??

Вы же историк, еще такие вопросы задаёте. Любой народ состоит из разных этнических компонентов. Но нужна причина консолидация племен и стать народом. Консолидация – это процесс объединения, укрепления или интеграции различных элементов в единое целое для повышения эффективности, стабильности или контроля. Для казахов для консолидация была Чингизиди, они под эгидой Чингизидов появились как народ. А уйгуру и узбеки под исламом. Их объединил ислам. А башкортов и туркменов была свои этнические ядро, древние башкорты и туркмен-огузы. Они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских племён. А что кыргызами? Были какие то Чингизиди? Или были мусульманами? Конечно нет, только по называние были мусульманами. Причина консолидация кыргызов была какие то кимако-кичаки? Они да же не сохранились как народ, как они еще станет ядром нынешних кыргызов? Конечно, без условно для консолидация нынешних кыргызов была енисейские кыргызы. Именно они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских народов. Нынешние кыргызы давно формировавшиеся народ. Не имеет значения, кто откуда, мы все кыргызы.

По вашему получается, что язык нынешних кыргызов чисто кипчакский. Это не совсем верная утверждение. Язык нынешних кыргызов всего немного отличается от языка енисейских кыргызов. По Мокеева получается, что этническая ядро нынешних кыргызов это Алтайско-Иртышские "кимаки-кипчаки-уйгуры". Тогда от языка енисейских кыргызов ничего не остался бы, как это была с монголами улуса Джучи. Но языке нынешних кыргызов есть архаизмы енисейских кыргызов. Это говорит, что была всего длительная контакты межэтнические. Потверждает профессор Э. Тенишев. "В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик..." Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966.

Они себя не называет кыргызами. Теленгиты упоминается как жители страны кыргызов. Нынешние кыргызы при алтайском этапе более 200 лет контактировали южнымы алтайцами. Именно тогда была смешение.

Рашид ад-Дин не потверждает, что какое то группа были в составе найманов. Он лишь указывает найманов и кыргызов как соседи. Большой Алтай и Иртыш была завоенно найманами, по этой причиной он указывает, что Большом Алтае и Иртыше найманов. А кыргызов указывает как соседи.

R1a и R1b это разные гаплы. Даже внутри R1a тысячелетние расхождения различных субкладов. Алтайцы действительно родственники нынешних 40% кыргызов. Практически один набор племен - кыпчаки, найманы, мундузы, саруу, дёёлёсы и т.д. Они по вашему тоже из Минусы тогда пришли? Получается они ен. кыргызы? Сами же считаете, что теленгиты не получили политоним?

Как они сменили язык, в том числе их семьи, жены, дети? Почему не перешли на монгольский или ойратский тогда? Ведь Угэчи правил этими землями? Основная часть армии Тутука были его родичи - канглы и кыпчаки. В перечне высших военных представителей Юань нет кыргызов. Почему? Если был "большой корпус" кыргызских войск?

У кыргызов тоже мажорная К1ф и что с этого? Тут на форуме спецы по генетике часто писали, что "генетика не коррелирует с языком". Ничего это не доказывает. У таджиков тоже мажорная R1a - значит они тоже в прошлом тюрки? Генетика не определяет язык, это верно. Генетика потомков, миграции и смешение точно определяет. Алтайцов разные варианты R1a, а именно южные алтайцы получается родственниками нынешних кыргызов. А найденные кимако-кипчакских захоронениях, то есть палеоДНК R1b и C2 нету среди алтайцев. R1b встречается др 63% нынешних казахских казахских кыпчаков.

Вижу, что земли найманов это бассейн Иртыша и Западная Монголия, т.е. горы между Иртышом и Минусинской котловиной. "Соприкасающиеся с пределами той страны до местностей земель Могулистана" - это про границы Минусы и Тувы с Монголией, т.е. Могулистаном Рашид ад-Дина Табиба. Это северо-восток, а не северо-запад.

1. Вашу логику я не понимаю, причем здесь вообще теленгиты и качинцы? И кто кому что разрешал и запрещал? Не надо мне цитировать лингвистов. Напишите свое личное мнение - когда и почему ен. кыргызы сменили свой "з"-язык на кыпчакский "й"-язык? Это же очень простой вопрос? 2. Кыргызы исчезли из письменных источников и что с этого? Просто Минуса стала окраиной империй и ее население не упоминается в источниках. Это не означает, что они совсем исчезли. А когда пришли русские - вновь появились? Они там и жили, количество их действительно снизилось как раз из-за экспансии в период каганата и более поздние времена, а также в силу возможных экономических причин.

Потому что основная масса енисейских кыргызов была переселана в Каракорум.Там не только кыргызы жили, а кипчаки, найманы, сами монголы и.т. Там предводитель кыргызов Угечи кашка убив Элбека, сам начал править над монголами после крушение империи Северный Юань. Историк К. И. Петров, цитирую: "Юань ши сообщает, "в 1289 году из Хелина(Каракорум) была отправлена расквартированная там армия кыргызов". Аналогичное сообщение свидетельство имеется и у Гобиля, который, сообщая об отправке в 1289 г. из района Каракорума "большого корпуса кыргызских войск" под начальством Тутука, специально уточняет,что это были те самые енисейские кыргызы, которые "до сего времени" живут в Сибири (Gaubil.Указ.публ.,стр.210-11.)... "В 1289 г. Хубилай направил против Хайду примерно 30—40-тысячную армию, составленную им из киргизских племен, прибывших незадолго перед тем в район Каракорума (Юань-ши, раздел Бень-цзн, цз. 15, стр. 125-126)".

«...одна сторона их территории(то есть найманов) Ирдыш-Мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны до местностей земель Могулистана...». Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. С. 135. Видите, после заявления Иртыша область кыргызов получается северо-восток, Тыва.

А почему нет? Если алтайские так называемые кипчаки и кимаки в течение 200 лет начали себя называть кыргызами согласно Мокеева, а теленгиты в течение 400 лет нельзя была? А качинцы были 1000 лет, им то же была запрещена? Только кимакам и кипчакам была разрешена? За меня ответили лингвисти, по этому цитирую от них. Монголы всего 9 тысяч кыргызов разрешили оставаться в Минусине. По этому они изчесли из письменных источников. Историки называет темные века Хакассии. Начала 17 века русские нашли всего 5000 кыргызов.

Южный Алтай и Прииртышье, Бешбалык и Турфан - все это северный Моголистан - "Шамал Джете".

Не стоит мне приводить цитаты историков, можно писать самому, объясняя по простому? А то я уже запутываюсь и не всегда понимаю, что вы хотите мне доказать. Я достаточно хорошо знал В.Я. Бутанаева, у которого было непростое отношение к алтайцам и их истории. Его версия, активно поддержанная Чоротегином, не подтверждается данными истории южных алтайцев. Можете просто написать свое мнение о том, когда кыргызы перешли на "й"-язык? Про политоним вообще не понял, почему теленгиты, качинцы и сагайцы должны были именовать себя кыргызами? Т.е. Манас и его кыпчаки Каркары вошли в состав кыргызов в 16 веке? Ахсикенти написал свое сочинение в начале 16 века (1503-1514 гг.), т.е. к 1503 году кыпчаки Каркары и джетти-кашка уже были в составе кыргызов. Т.е. по сути это конец 15 века. Ен. кыргызы в этот период жили-проживали в Минусе. И в начале 14 века и в начале 15 века и в начале 16-17 веков. В 1604 году воевали с русскими из-за возведения Томска и т.д. Их было немного, они занимали нишу воинов.

У кыргызов тоже мажорная К1ф и что с этого? Тут на форуме спецы по генетике часто писали, что "генетика не коррелирует с языком". Ничего это не доказывает. У таджиков тоже мажорная R1a - значит они тоже в прошлом тюрки?

Читайте ув. А. Мокеева непредвзято. Вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз. В чем он не прав? Или кыргызы это исключителньо потомки ен. кыргызов? Куда денем остальные 60% кыргызов? Объявим не чистыми, "не настоящими кыргызами"? Формирование любого народа это синтез этнических компонентов, и этот процесс идет постоянно, даже сейчас. В состав кыргызов, вливаются представители соседних народов - уйгуров, узбеков и т.д. Так получилось, что сам процесс консолидации кыргызов на Тянь-Шане проходил во главе с могольской знатью, именно поэтому "монолдор - журттун уюткусу". В составе кыргызов помимо ен. кыргызского ядра есть карлукские, тюркские, могольские, кимако-кыпчакские, огузские и другие компоненты. Мокеев прав в том, что было смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками в большей степени. Это доказывает история кыргызского языка. По Мокееву основное ядро предков кыргызов это ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками, иначе не было бы смены языка. В этом ув. А.М. Мокеев прав. Вот его цитата: "Поэтому, на наш взгляд, представляется более перспективным всестороннее изучение различных аспектов дальнейшей истории той новой этнической общности, сформированной в пределах Алтая и Прииртышья в IX—X вв. в результате смешения пришлых групп енисейских киргизов с местными кимакско-кипчакскими и тогуз-огузскими племенами, ибо как красноречиво свидетельствуют сообщения широкого круга источников, именно она сыграла впоследствии решающую роль в становлении современного киргизского народа на Тянь-Шане".

1. "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" - здесь говорится о завладении народом, т.е. кыргызы оказались под властью джунгаров. 2. Если кыргызы бежали на север - это Горный Алтай, северо-восток - Минуса. Здесь я не согласен с Мокеевым, про "дальний северо-восток". Ув. Эсен, я выше ответил насчет вопроса "КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ", никуда не делись - там и остались. Как вариант признали политическую власть найманов и т.д. Немного позднее они там и фиксируются. По версии юзера Алмаса Асанбаева - они ушли в Минусу и опять вернулись туда же. Допустим ушли - а как быть с языком? У нас сейчас "й" язык, по вашей логике должен быть "з"-язык. По "Юань ши" упоминаются алтайские кыргызы, часть кыргызов проживали в Каракоруме и т.д. А почему бежали именно в Минусу к енисейским кыргызам? Не проще двинуться на север в тот же Горный Алтай. А теперь вопрос - почему нет ни одного упоминания найманов в Прииртышье и западном Алтае в послемонгольское время? Хотя найманы там живут с 12 века? Сейчас это очень многочисленные казах-найманы. Это противречит вашей логике - если нет упоминания, значит не было. Я задавал вопрос Алмасу - когда и где поменяли свой "з"-язык предки современных кыргызов? Как понял из его ответов - то в рамках армии Юань под главенством кыпчаков Семьи, жены, дети тоже в армии язык поменяли? Как Вы объясните смену языка? Ранее здесь Вы пытались доказать существование кыргызов на Тянь-Шане. Теперь пишите, что были исключительно ен. кыргызы. Как это объяснить?

конечно по вашему обязательно употреблять мясо животного, чтобы давать кличку или имя этого животного для человека? бүркітбай или сұңқар норм же имена, мясо этих птиц запретно для питания

По вашей логике можно мальчиков нарекать именами Кабанбай и Шошкабай? Считаю, что это тоже не ответ. Скорректирую свой вопрос - почему батыра назвали именем животного, мясо которого для мусульман харам (греховное, запрещенное)?

Фото Д.П. Багаева Павлодарский уезд и Павлодар Нач. 20 века Помол муки на ручной мельнице (каз: қол тиірмен): Височные пряди (каз: тұлым) у мальчика, как у Чингизхана: Доставка воды с Иртыша: Доение овцы:

Считаю, что это тоже не ответ. Скорректирую свой вопрос - почему батыра назвали именем животного, мясо которого для мусульман харам (греховное, запрещенное)?

Комментировать все ваши домыслы не вижу смысла. Замечу лишь, что: 1) Двух Алтаев у Рашид ад-Дина я не нашел. Два Алтая только у вас )) 2) Вы намерено или нет, но упустили главный посыл цитируемой вами локации Рашид ад-Дина- Кара-Корум летописец локализует в землях канглы и найманов перечисляя главные объекты той области - Большой Алтай, Кара-Корум, Кок-Иртыш и просто Иртыш (и никакого Хангая).

Тем не менее историков и археологов всегда манит на 2000 км. восточнее, в северо-восточную часть современной Монголии, в горы Хэнтэй, которые в письменных источниках вообще не упоминаются, ни в связи с захоронением Чингизхана, и вообще никак. Очередная такая попытка (их было много и все безрезультатные, понятно почему). "... Археологи, возможно, обнаружили место захоронение Чингисхана в аймаке Хэнтий. Во время строительства дороги рабочие обнаружили массовое захоронение с 68 скелетами в древнем каменном сооружении. Судебно-медицинские эксперты полагают, что это останки 13 века принадлежат людям, которые помогали строить гробницу и были похоронены в целях сохранения тайны. Речь идет об останках 68 человек, 12 лошадей, а также золотых и серебряных предметах, предназначенных для загробной жизни. Монгольские специалисты уверены, что гробница принадлежала могущественному военачальнику, жившему между 1215 и 1235 г.г. и что она является последним местом упокоения Чингисхана". https://www.instagram.com/p/DKPZ7xcSNiF/