Активность

Ув. Эсен, 1. енисейские кыргызы, Каганат, это самый основной этнический компонент у современных кыргызов. Однако они предки как кыргызам, так и хакасам и тувинцам. Лингвист Э. Тенишев реконструировал язык ен. кыргызов. Его особенности: 1. долгие гласные - аас - рот, жиит - юноша. 2. инициальный "ж" - жир - земля, жун - мыться, жаан - слон. 3. сонант "н" перед широкими гласными - намур - дождь, номуртга - яйцо, 4. в середине слова звонкий "з" - гозын - зяац, азах - нога, коз - баран. 5. кв конце глагольных основ звонкий "з" - ко- лить, кез - одевать. 6. в конце слов звонкий "г" - даг, таг - гора, жаг - масло. Я к тому, что они только компонент. 2. Ядро ен. кыргызы, остальные компоненты кимако-кыпчаки, огузы, монголы, уйгуры и т.д. Второй по значимости компонент - кимако-кыпчаки. 3. У историков нет и не должно быть рефлексий относительно социального статуса, т.е. в составе кыргызов возможно часть именно потомки ен. кыргызов. 4. Валиханов отражает кыргызскую память, он лично опрашивал стариков, и эта память оказалась короткой, после некоторого пребывания на юге из-за джунгаров. Т.е. здесь мы пытаемся понять методологию. Что считать началом народа? Как развивается этногенез и этническая история. Мое личное мнение - современные кыргызы сформировались в средние века из нескольких компонентов, основной из которых ен. кыргызский, отсюда этноним, отсюда и часть кыргызов из R1а. Однако есть и другие компоненты, самый существенный из которых - кимако-кыпчакский, от него язык, культура и т.д. Относительно тарбагатайских кыргызов, которые говорят на казахском языке и являются в основном буддистами. Не надо путать маленькую группу кыргызов, оказавшейся в казахском большинстве, с целым народом. Никто, в том числе ув. А. Мокеев, не пишет о том, что кыргызы по происхождению кимако-кыпчаки, не надо утрировать. Просто мы считаем, что формирование современных кыргызов происходило не в 3 веке до н.э., а в средние века. Прямая история ен. кыргызов заканчивается в Сибири.

Я так понимаю ув. Алмас Аманбаев, что появление кыргызов на Тянь Шане все таки связано с Хубилай ханом ?? Как я понял когда большую часть енисейских кыргызов Хубилай хан в качестве военных переселенцев поселил в Каракорум эти кыргызы после распада империи Юань двинулись в сторону Тянь Шаня ??

Единное государство енисейских кыргызов существовало ли накануне возвышение монголов? РаД: "Кыргыз и Кэм-Кэмджиут - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]... Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун, государя тамошнего называли Урус-инал". Тут указывается, что правители несколько, а Минусинская котловина и Тыва была под власти Урус инала. Алтай включено территории Урус инала: "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов" ССМ: "Тогда к Чжочи явились киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами и черными соболями". Согласно ССМ кыргызские нойоны(темники) 4, то есть Алдиер и Олебек с титулом тегин, то есть более нижнего ранга, чем инал. Но всяком случае правили потомки кыргызских каганов. С титулом инал это Урус, а остальные ниже рангом тегин. Предположительно единство существовало.

Эти кыргызы потомки те же кыргызских военных гарнизонов на Алтае 🏔️. Общая количество кыргызских курганов на Алтае около 14 шт. Датировка 9-12 вв. То есть, Алтай была периферия Кыргызского Каганата. Алтае нету могильники военных элит Кыргызского Каганата. Накануне возвышение монголов, на Алтае кроме кыргызов обитали три племена которые были подданные кыргызов: Теленгити, Кыштымы и Урасуты. Остатки военных гарнизонов ассимлировонно с алтайцами, среди них есть род кыргыз. Остатки военных гарнизонов Байкальского региона ассимлировонно с бурятами, согласно профессора В.Я.Бутанаева, что род хурхуд(кергуд), обитающий ныне среди бурятов по р. Ангара и р. Иркут, представляет собой потомков, поселившихся здесь в IX-X вв. енисейских кыргызов. Примерное количество военных предположительно была от 1000 до 3000 тысяч. Потому что большой гарнизон Алтай не смогут кормит. Все кыргызы Саяно-Алтае были сторонниками Хайду хана. По этому Хубилай кыргызов переселил, но основное масса была переселена на Каракорум.

Ув. Алмас Аманбаев надо дать логическое обьяснение про этих кыргызов на Алтае какова численность, как там оказались и тд. из Кычанова: "Киргизов, проживавших в горах Цзиньшань [Алтай], переселили в Шаньдун и наделили землёй, волами и семенами» (Кычанов, 1963).

Княжество Кыргыз на Алтае не была, если бы была, тогда Алтай без сомненно назывался бы вплоть до 18 века Кыргыз. Княжество кыргыз была Минусинской котловане. По этому Минусинская котловина до начала 18 в. называется Киргизская Землица, а Алтай Тулас, потом русских источников "Телеутская землица".

Скорее всего он жил на Тыве, потому что на Тыве найдена могильники высших военных чинов Кыргызского Каганата, а на Алтае нет. Алтай и Тыва в составе в кыргызов была вплоть 1207 года.

Оксфордская редакция, транскрипция оригинала языка монголов 13 века: (§13) Dobun_ mergen ügüle=rün nökör širolqa-da ke:=jüü. Ög=sü kee=jü aušgi-tu jildü arasun in-u ab=cu cöe~ buqu-yin miqa gübcin-i Dobun_ mergen-e ög=BA. Источник: John Street. Text Of The Secret History Of The Mongols. подробнее 👇 URL: http://altaica.ru/SECRET/SH-24UP.pdf

По мнению Панкратова который посвятил изучению полжизни ССМ ,язык ССМ близок больше маньчжурскому

Аутосмные данные кыргызов: Distance to: Kyrgyz_(n=68) 0.00800645 Kyrgyz_Bishkek_(n=15) 0.00938349 Kyrgyz_China_(n=13) 0.02328197 Kazakh_Gansu_(n=8) 0.02489514 Kazakh_Xinjiang_(n=10) 0.02669797 Kyrgyz_Tajikistan_(n=4) 0.02956483 Kazakh_Russia_Omsk_(n=6) 0.03943787 Kazakh_Kazakhstan_(n=12) 0.04428586 Buryat_o3_(n=1) 0.04666353 Teleut_(n=10) 0.04973614 Kazakh_(n=20) 0.05232200 Altaian_(n=22) 0.05806187 Altai-Kizhi_(n=18) 0.05857885 Buryat_o2_(n=1) 0.05863572 Khakass_Kachins_(n=7) 0.06084697 Khakass_(n=3) 0.06310147 Mongol_Xinjiang_(n=8) 0.06370880 Khakass_Koibals_(n=5) 0.06563647 Kyrgyz_o1_(n=4) 0.07097610 Evenk_Khabarovsk_(Eur) 0.07401473 Khakass_Sagai_(n=7) 0.07638314 Kalmyk_(n=5) Target: Kyrgyz_(n=68) Distance: 1.0835% / 0.01083491 Sources: 201 | Cycles: 51 | Time: 0.11 s 66.0 East_Eurasian 33.2 West_Eurasian 0.8 South_Asian "66% Восточно-Евразийский, 33% Западно-Евразийский" Аутосомный анализ говорит нам: "Кыргызы в среднем на две трети восточно-евразийцы (близки к монголам, алтайцам и хакасам) и на одну треть - западно-евразийцы (близки к иранским, европейским группам)". Гаплогруппы — это история дорог и отдельных путешественников (миграция линий). Точного картирования маршрутов отдельных отцовских (Y-ДНК). Ученые, опираясь на мутации, могут построить "дерево" с корнем в Африке и точно проследить, через какие регионы и в какое время продвигалась та или иная ветвь. · Выявления миграций элит, завоевателей, основателей кланов. Часто небольшая группа мужчин-пришельцев может оставить колоссальный генетический след в Y-хромосомах, который в аутосомном анализе будет почти не виден. · Классический пример: Распространение гаплогруппы R1b в Западной Европе связывают с миграцией степных скотоводов ямной культуры (индоевропейцев). Это была миграция в первую очередь мужских линий. · Реконструкции миграций в глубокой древности (палеолит, неолит), когда народы в современном понимании еще не сформировались, а перемещались отдельные племена и роды. · Определения направления потока генов. Гаплогруппа четко показывает, откуда пришла конкретная линия. Аутосомная ДНК — это история перемещения и смешения целых поселений (миграция народов). Выявления крупных миграций и масштабных смешений. Когда два больших народа встречаются и смешиваются, это четко фиксируется в аутосомной ДНК появлением новых генетических компонентов. · Определения времени смешения (admixture dating). Современные методы (например, qpAdm) позволяют не только выявить источники происхождения, но и датировать, когда произошло смешение. Это ключевой инструмент для соотнесения генетики с археологией и историей. · Моделирование могло бы показать, что смешение ~66% восточного и ~33% западного компонента у кыргызов произошло, условно, в период между VII и XII веками, что совпадает с тюркскими миграциями и экспансиями. · Оценки пропорций вкладов от разных мигрирующих групп. Показывает не просто факт миграции, а ее демографический масштаб. · Отслеживания происхождения основной массы народа, а не только элит. Ограничения для изучения миграций: · "Размывает" древние миграции. Если событие смешения было очень давним, сигнал в аутосомной ДНК становится слабее и труднее поддается интерпретации, в то время как гаплогруппа останется неизменным маркером. · Менее точно указывает направление миграции для конкретных предков, только общие источники.

А почему область или местность Калмак ? Название почему такое Калмак ?

Казахи происходят из разных до-чингизхановских племен Восточной и Западной степи, но сформировались как культурный, этно-генетический и лингвистический коллектив в Золотой орде. Т.е. до Золотой орды предки казахов жили во множестве ханств и государств и от них казахи не отказываются. То же самое с кыргызами. Часть из Кыргызского каганата пришла в Кимакский каганат на Алтай, потом в Могулистан и т.д.

Не рассматривалась версия о перенесении названия Алтай на Алатау (Алатоо)? Название Балкан вроде было перенесено с Балхан в Туркенистане.

Про "аксиому" мне известно. ) Я спросил ваше мнение, к какой группе тюркских языков относился язык найманов и керейтов, к кыпчакской группе языков или к другой?

Когда и на образе кого Алп Манас был создан думаю не так важно.Для меня это как отражение взглядов и ментальности кыргызов и их портрет идеального человека.По сути идеологическая энциклопедия про то к чему надо стремиться,человеческий идеал каким его себе представляли кыргызы средних веков

Алпамыш>Алып Манаш>Манас "Само имя Манаса (как и имя его сына Семетея) до сих пор не получило удовлетворительного и бесспорного объяснения. Интересно отметить, что оно совпадает с именем Алпамыша, одного из древнейших героев тюркского эпоса, судьба которого, в различных версиях дошедшего до нас сказания, может быть вполне достоверно прослежена до X в. н. э. и с большой вероятностью до VI—VIII вв. (в алтайской версии, „Алып Манаш“ , перекликающейся с сходными по сюжету монгольскими сказаниями). Имя Алпамыш представляет стяженную форму от алп (богатырь) Мамыш или Манаш, как о том свидетельствуют варианты этого имени: Мамыш-бек (в „Родословной туркмен“ Абулгази-хана, около 1650 г.), Алып-Манаш (в алтайской версии). Правда, сюжет Алп-Манаш (героическое сватовство и возвращение мужа на свадьбу своей жены) не имеет никаких точек соприкосновения с киргизской эпопеей, однако совпадение имени (может быть, нарицательного как прозвище богатыря) само по себе является указанием на древность киргизской эпической традиции: алтайский Алып-Манаш, перенесенный огузами в Среднюю Азию в VIII—IX вв., должен был до этого времени находиться в непосредственном соседстве с киргизским Манасом в верховьях Ени-сея. Не исключается поэтому предположение, что в рассказе о поездке алтайского богатыря Алып-Манаша (Алпамыша) за невестой в „страну, откуда нет возврата“, мы имеем один из древних сказочных сюжетов, когда-то прикреплённых к имени Манаса, впоследствии обособившейся и получивший самостоятельное развитие". См. В. М. Жирмунский. Введение в изучение "Манаса".

Мое мнение - Кыргызский каганат не был мононациональным государством, скорее всего это продолжение тех степных кочевых государств, которые существовали до него. Это и империя Хунну, последующих Сяньби, Жужаней, Тюрков (дважды), Сеяньто и Уйгуров. Менялась властвующая элита, причем с ведома и поддержки китайских государств - Вэй, Цзинь, Суй, Тан и т.д., старавшейся не допускать усиления кочевников и создания централизованного государства. В том же Уйгурском каганате была немалая доля племен, входивших в Тюркский каганат. Такое же положение видимо существовало и в Кыргызском каганате, в состав которой могли войти тюркские племена, те же сиры к примеру, для борьбы с уйгурскими племенами. Потом на смену Кыргызскому каганату пришли монгольско-тунгусские государства - Ляо, чжурчжени и т.д. Эти государства, за исключением создававшихся на базе Китая, не были централизованными - это были феодально раздробленные по примеру Германских княжеств и герцогств средних веков. Что и явилось причиной довольно быстрых их исчезновений с исторической арены. Что касается фигуры Манаса, имя его отца могло быть взято и из иудаизма (которое было распространено в Хазарии), и из несторианства, также имевшего распространение среди кочевников. Не одним Мани единым как говорится. Описание в эпосе множества племен различного происхождения свидетельствует в пользу версии о многонациональном характере каганатов. Енисей (Кем) в эпосе практически не упоминается - наоборот место проживания героя Алтай, что говорит о том, что эпос зародился на этой территории. Кроме того, в эпосе описана борьба с Конурбаем, в котором историки видят параллели с Хонгораем, образованием на территории Минусы. Что также говорит о том, что кыргызы Тянь-Шаня уже отличались от жителей Минусинской котловины и считали себя другим народом. Что касается борьбы с калмыками, описываемой в эпосе, это уже добавленное в 17-18 вв. наслоение. Если Манас был из племени кыпчак, он был несомненно из той его части, которая смешалась с кыргызами Енисея и образовала новый этнический коллектив. Часть этих кыргызов (кыпчаков) вполне могла воевать в качестве боевой дружины по всей степи и участвовать в этногенезе тех же ногайцев, у которых есть схожие с кыргызами эпосы, правда не такого масштаба.

Инерционно продолжали некоторые использовать кыргыр.Потом в еще более позднее время полностью перешли на кыргыз.На момент империи ЧХ уже полностью были кыргызами,осозновали себя кыргызами и была придумана история про усов и 40 китайских женщин.Т.е по сути под влиянием зетацизма этимология была с нуля перестроена.Довольно долгое время понадобилось если так посудить.Думаю миф про 40женщин был создан под влиянием многочисленных трофейных женщин взятых в период экспансии каганата в ЦА и до границ Китая

Надо понимать что Гардизи брал информацию из вторых источников.Монголоидный признак малой малой обволошенности лица кыргызов упоминается уже в 10веке.Массовая метисация с татарскими женщинами очевидно отразилась на потомках

Ув. Рустам байке, ну если за основу взять теорию Мокеева то придется: 1. Отказаться от Кыргызского каганата и признать единственными наследниками только хакасов; 2. Отказаться от древних кыргызов ибо ядро кимако-кипчаки и признать только единственными наследниками только хакасов; 3. Признать , что кыргызы потомки кыштымов енисейских кыргызов т.е. вассалов -это кимако-кипчаки и тогуз-огузы. Что касается исторической памяти Валиханов писал "Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы." или документ на 18 век о прощении в подданство группу кыргызов "Вашего Императорского Величества мы, всеподданнейшие рабы закона магометанского, природою киргизцы и предки наши сначала жительство имели в городах, называемых Инжия (Ныне г. Андижан) и Аксуве", кыргызы указывали родиной Андижан и получается кыргызы выходцы из Андижанских гор ?? Вот фуюские кыргызы тоже не помнят Енисей, помнят только события в Джунгарии значит они выходцы как бы из Синьцзяня с территорий бывшего Джунгарского ханства ? Про язык- тарбагатайские кыргызы полностью перешли на казахский язык и что получается они по происхождению казахи ??

А почему тогда Манас не ойратский Эсен-хан, который осуществил поход на Пекин, взял императора в плен? Хех, Он таки кыргыз Алтая? Военачальник, член административной элиты ен. кыргызов, проживал на Алтае и Туве?

Сложно как то объяснять. К примеру Вы имеете гены от двух родителей, у которых также было по двое родителей, у которых, в свою очередь, тоже двое. Это такое огромное древо. Это и есть аутосомы. А не одна хромосома, которая досталась от отца. Надеюсь понятно объясняю? Историю всего народа — а не только R1a, которых около 50% — надо рассматривать именно с точки зрения аутосомного анализа.

По моей логике они могли вывезти этих ен. кыргызов с Алтая. Там Алтай и Минуса совсем рядом. Потомки того же Еренака сейчас живут на Алтае, а не в Хакассии. Про "если скажить кыргызы, пришли из Кыргыза, будет же абсурдно" - не понял о чем? На Алтае было княжество кыргызов - в чем здесь проблемы? Какая такая "генетическая информация предков"? Вы про самоназвание? Данные ув. Кычанова из Юань ши что-то доказывают обратное? Получается кыргызы это смесь китайцев с народом Усы? Это хотите сказать? Или понимаете, что источники надо рассматривать в целом с учетом данных других наук и источников? Вот тогда еще из Кычанова: "Киргизов, проживавших в горах Цзиньшань [Алтай], переселили в Шаньдун и наделили землёй, волами и семенами» (Кычанов, 1963). Что за кыргызы? Откуда они там появились? Немало наверное их было, раз их переселение стало заботой императорской администрации Юань? Кстати Шаньдун, куда переселили кыргызов Алтая находится южнее Фуюя.

Я предполагаю, что последствия ротацизма сохранились. Гиргир - хребет Кыргыр/Кыргыз, к примеру у ал-Идриси в разных списках употребляется вариант "земля кыргызов" - "билад киркир", в другом списке уже кыргыз.

Л.С.Толстова, исследовавшая этнографию ферганских каракалпаков, приводит слова нескольких каракалпакских информаторов. Один называет, что Кипчаки ферганских каракалпаков делились на две группы: кытай-кипчак и жау-кипчак; второй тоже называет две группы: кытай-кипчак и котыр-кипчак; у третьего тоже две группы: кара-кипчак и жабы (ябы)-кипчак. Здесь интересно, хотя по названиям немного различаются, но все информаторы как один указывают, что каракалпакские Кипчаки делились на две группы. Может, под двумя группами подразумеваются две волны каракалпакских кипчаков, которые пришли в разное время?! По крайней мере, самые ранние упоминания каракалпаков в Ферганской долине восточными источниками датируются 1704 годом, то есть часть каракалпаков обосновалась в этой области почти на 20 лет раньше джунгарских событий 1723 года. Ну ещё, может, со времён Абдал Гаффара кто-то остался.