Активность

@Rust "Кодекс Куманикус" не язык всех Золотордынцев, а один из говоров этнической группы "татар" Кыпчакская группа языков это условный термин, повторяю. Причем тут словари? Слова переходят от одного языка к другому. По этой причине лексемы также не являются показателем. Чаще всего существенным является грамматическая структура языка. Вы сперва определитесь какие племена проживали в Дешти Кыпчаке. Сплошные кыпчаки или все же были другие племена не кыпчакские.

Хори пишет про образ Мани-Манаса, который отражен в эпосе. Я пишу о том, что это не консолидированный образ всех Мани-Манасов, а эпос о конкретном человеке.

Каких таких "некоторых фонетических построений"? Есть словари, тот же кыпчакско-монголо-персидский, есть Кодекс Куманикус и т.д. Лингвисты хорошо реконструируют все этапы развития кыпчакских языков в частности и тюркских языков в целом. Кыпчаки были очень сильно переформатированы в монгольское время, так что наименования племен это не очень сильный показатель. Мнение о том, что кыпчаков всего 10% у казахов, значит их было немного это обычное обывательское мнение.

Насчет нанайцев тоже трудно сказать. N вроде как предковый для китайского О. Монголоидный фенотип появился в нынешних китайских землях. Но N мог не иметь таковых, а тунгусо-манжуры С и подавно.

А почему именно во времена Тохтамыша? Топоним/город Манас в Синьцзяне известен в 13 веке.

Да есть статья. Куда отправить?

Нужно смотреть как у ламаистов называются отвернувшиеся типа муртадов у мусульман. Возможно они отошли от ойратов и из-за религии, как формальный повод. Религию принимала элита, а простой народ хоть где сохранял древние верования.

Манас вполне реальный человек, живший в эпоху Токтамыша. О нем и в 40 батырах Кырыма упоминается. Да, -Аш (с) это распространенная приставка. Димаш, Даукеш, Кабдеш, Абиш.

Да и сейчас сохраняются множество реликтов с которым муфтият досихпор старается бороться.Скорее всего кыргызы самые не просвещенные и не образованные в исламе если речь идет о средней азии

@Rust а как вы это поняли? Кроме некоторых фонетических явлений, особо ничего неизвестно о языке кыпчаков. Да и потом, не доказано, что на территории Дешти Кыпчак проживали сплошные кыпчаки, ибо в ином случае получается все роды и племена в родоплеменной структуре казахов, ногайцев, каракалпаков и других являются пришлыми, а сами собственно кыпчаки составляют только одно подразделение, что не позволяет предположить, что основу этих языков положил именно кыпчакский.

Возможно и так. Но судя по сообщениям Дженкинсона и Челеби, даже на Тянь-Шане кыргызы были не совсем мусульманами.

В Кыргызстане очень популярны ролики про кыргызов Монголии. Казахское окружение оказывает влияние как и в случае с эмельгольскими кыргызами - язык казахский, по память о кыргызском происхождении сохраняется.

В смысле "ошибочное построение"? Они и есть кыпчакские языки. Т.е. ответвления именно кыпчакского языка.

Где вы видите хэйт. Вы же сами согласились постами выше. Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

Без хейтеров на форуме было бы скучновато.

Тема бедствия кыпчаков 13 века (рабство, продажа своих детей и т.д.) тут на форуме уже давно смакуется недоброжелателями и шовинистами по отношению к казахам. Поэтому эта тема уже поднадоела конкретно. Цель этого поста была дать понять насколько это неприятно постоянно обсуждать, вы это и сами почувствовали.

Я специально написал пост в таком тоне чтобы наши казахские юзеры перестали мусолить тему кыпчаков. Потому что неприятно постоянно писать о бедствиях кыпчаков в качестве доказательства. Я не пытаюсь принизить роль кыпчаков. На счет включения покоренных народов в свой состав - это вероятно 100% но не в больших количествах и это трудно доказуемо. Потому что взятые под опеку / усыновленные дети воспитанные в татаро-монгольских семьях уже теряли кыпчакскую идентичность. По мнению Ж. Сабитова те кыпчаки что были элитой в Золотой Орде это изначально присоединившиеся к Чингис хану кыпчаки токсоба, воевавшие с кыпчаками дурутами и враждовавшие кыпчаками Хорезма. Поэтому Аль Омари описывает бедствия одних кыпчаков на фоне факта что царевна Тайдула кыпчакская была женой Узбек хана.

@Boroldoi Да никто не открещивается. Просто не совсем адекватное восприятие прошлого. Это еще в Советское время возникло глупая точка зрения, что в Дешти Кыпчаке жили сплошь одни кыпчаки, и никого кроме кыпчаков там не было. Отсюда ошибочное построение, где казахский, ногайский, каракалпакский и другие языки по сути потомки кыпчакского языка, когда на самом деле это не так.

@Rust У вас есть скан этого изображения в более высоком качестве? https://eurasica.ru/gallery/image/1128-карта-расселения-южных-кыргызов/

Потому что стали мусульманами? 🤷‍♂️

Я довольно хорошо знаю уголки Монголии, но про монгольских кыргызов я никогда не слыхал до недавнего визита нашего президента в Кыргызстан. Судя по реакциям людей не только я. Видимо Кыргызстан хочет строить школу для монгольских кыргызов, что вызвало у монголов это недоумение. Оказалось что среди казахов в живут около люди которые считают себя кыргызом. Так например член Их Хурала (парламента) Буланы Бэйсен говорит что их племя Хурман из кыргызов. У вас есть такой род? Кроме того среди монголов есть Хиргис обог/род которые живут в основном в Ховд аймаг (провинц) Мянгад сум (терр ед) и Завхан аймаг Баянтэс сум, а также разрозненно в Хөвсгөл, Баянхонгор, Өвөрхангай аймак. Но не думаю что речь о них.

Удивительно видеть как носители языка и культуры живя на своих старинных землях, открещиваются от тех от кого у них этот язык и культура. По сути открещивание от своих отцов.

@Bas1 спасибо! Сам себе говорил всегда, смотри с точки зрения религии. Люди во все эпохи шли умирать с религией. И религия и сказания, основная часть быта в древности, которая открывает многие двери, для понимания. Но упустил манихейство. Может действительно образ Манаша идет оттуда, а суффикс -Аш уменьшительно ласкательная приставка, буду изучать. Еще раз спасибо!

@Rust спасибо, ув. Рустам, просто когда есть десятки версий, со всех сторон, генетика хотя бы начинает какие-то зерна отбирать в сторону.

Мани легендарный герой эвенкийского эпоса, а Мани - основатель манихейства жил как раз в восточной степи. Его тамги повсеместно находят включая минусинскую котловину. Гербы Монголии и Казахстана несут его символику. У алтайцев была легенда об Алп Манаше. Вполне распространенное имя.