Активность

И еще один вопрос ко всем, мог ли в 12-13 веках в устье современных рек Енисея и Ангары существовать всем известный город Кияс, о котором упоминает Рашид ад-Дин? Неужели уже тогда были разведаны и хорошо известны такие таежные районы? (нынче это примерно город Лесосибирск в 275 км. севернее Красноярска в Красноярском крае. Или все же упоминаемые в источниках реки Км и Алкара/Анкара/Онкара это не Енисей с Ангарой?

Конечно в источниках все верно раз это информация от очевидцев и современников. Вопросы вызывают не источники, а их современные толкования - попытки отождествления и затем географические локализации на их основе. Скажите пожалуйста как ученый, как историк, правильно ли делать отождествления и затем географические привязки на основе спорных чтений, например: Слнкай = Сэлэнгэ, Кара-Корум = Хархорин, Клрн = Хэрлэн, Анкара/Алкара = Ангара, Он-Оркун = Орхон и др.? Сейчас не о Бургуджин-Тукуме, хотя им по нему не все очевидно, то Ангара на западе Байкала, то Баргузин на востоке Байкала. )) Так бывает. Казахи тоже все неизвестные памятники приписывали то мыкам, то калмакам. Есть хорошая версия, что родо-племена, позже вошедшие в народ бурят, ранее обитали гораздо западнее и лишь гораздо позже продвинулись восточнее, к Байкалу и за него. Когда закончился этногенез нынешних кыргызов, бурятов и якутов? Неужели в те далекие века чтобы делать такие выводы типа админского выражения "казахи Чингизхана"? )) Это наш форумчанин, к сожалению покойный. Он тоже участвовал в спорах на форуме и конечно тоже мог ошибаться и заблуждаться, как и все мы. Вы этим самым подтверждаете мои слова, что прежняя родина некоторых бурятских и кыргызских родов (и не только их) это смежные районы современных Северо-Западной Монголии, Горного Алтая и Западной Тувы, то есть области средневековых так называемых "лесных племен".

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами. Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами. Рашид ад-Дин написал про прибайкальских племён, которые стали основы нынешних бурятов и частично якутов: "[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу". Прошло 400 лет, этих племен среди могулистанских кыргызов нашел историк Аштарханидов Махмуд ибн Вали, когда он посетил Могулистан: "Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля преобладают". [Махмуд ибн-Вели, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович)]. Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин, большая племя, нынешние время основной часть проживает в Карасуйском районе и городе Ош. То есть, часть Прибайкальские племена участвовали этногенеза современных кыргызов. По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую: "Наличие в составе тянь-шаньских кыргызов племен баргу, тумат, булагачин и даже керемучин (согласно китайского источника 1770-года "Сиюй Чжи", с.206.)свидетельствует о возможности участия лесных народов Баргуджин-Тукума не только в этногенезе бурятов, саха и внутренных монголов, но и кыргызов Средней Азии. Следовательно, это яркое доказательство миграций кыргызов, захвативших с собой подвластные им племена Байкальского региона на Тянь-Шань и Ала-Тоо после XIII в." [Этногенез кыргызских племен в аспекте изучения проблемы происхождения тюрко-монгольских этносов.Якутский ученый Василий Ушницкий,кандидат исторических наук]

Тут речь идёт про границы государства енисейских кыргызов. Если буквально принимаем, тогда сообщение Рашид ад-Дина противоречит географии и другими письменными источниками. Если принимаем, что там речь идёт про границу, тогда потверждает другие писменные источники. "Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". Рашид ад-Дин написал границы найманов: "Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае..." То есть, часть Горный Алтай была кыргызская и там обитали три вассальные племена кыргызов: теленгиты, куштеми и урасуты. То есть указание РаД правильная, западная граница кыргызов соприкасались с землями найманов. Ата Мелик Джувейни: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев". Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004. Присутствие кыргызов в этом регионе потверждает еще другие источники: "Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана". "Нузхат ал-Кулуб" Мустауфи Казвини, написанной в 1340 г. "Селенга–область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области–город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки" «Географии» автора XVIIв. Махмуда ибн Вали. Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов. Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома). Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области.

Бассейны рек Селенга и Енисей разделяются хр. Баяну-Нуруу и оз.Хубсугул. Так что все там верно в источниках, начиная с археологических данных по многочисленным захоронениям ен. кыргызов в Туве и Минусе, заканчивая множеством источников. К кыргызам шло множество торговых путей, они хорошо прописаны. Так что двинуть ен. кыргызов в сев.зап. Монголию, чтобы поместить монголов Чх в Чигиле - это чистый фольк.

ваши ашамайлы кереи тоже от одного человека происходят, раздробились на мелкие части, например у нас живут балта, самай

раньше считали, что Енисей это приток Ангары, а не наоборот

Хотя по другим материалам (эпос Манас, наличие озера Киргиз/Хяргяс и др.) средневековые киргизы локализуются гораздо компактнее и южнее Хакасии с Минуссинской котловиной, и Тувы, в современной Северо-Западной Монголии, на восточных отрогах Большого Алтая (конечно не считая подчиненные им земли других племен). Это лишь моя личная версия. Поэтому все таки интересен вопрос похода Джочи на киргизов перейдя по льду замерзшей Селенги - откуда он шел и современная Сэлэнгэ ли это? Сейчас придет ув. Рустам и расставит все точки над и всеми вопросами. ))

Наглядно всегда понятнее, поэтому начертил на карте примерную область Км-Кмджиут, которая получается по отождествлениям средневековых гидронимов с современными, принятых в науке (Ангара, Баргузин, Селенга и государство Монголия, бывш. МНР). Она получается гораздо масштабнее, чем Тыва и Хакасия.

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально: "Км-Кмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с одна сторона соприкасается с одна сторона соприкасается с" Поэтому хочу задать вам несколько вопросов: В каком конкретном месте Енисей соприкасался со средневековыми татарскими племенами (монголами)? В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой? В каком конкретном месте Енисей соприкасался с местностями и горами найманов?

Есть монография М. Биран по Хайду

"Кыргыз и Кэм-Кэмджиут – две области, смежные друг с другом; обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. Титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое, –инал, а родовое имя их этой области, кто пользуется уважением и известностью–иди". Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. Юг с монголами, Восток с рекой Селенгой и тайджиутами, Северо-восток с рекой Ангара, Запад с найманами. Потверждает другие писменные источники и сам РаД. В то же время в китайской хронике монгольского периода «Юань ши» при описании страны кыргызов упоминаются области Цилицзисы (Кыргыз), Ханьхэна, Кяньчжоу (Цяньчжоу или Кэм-Кэмджиут), Иланьчжоу, Анкэла (Ангара или Баргуджин-Токум) и Усы.

Халх-монг.: Далбаа - 1. Флаг, знамя 2. Широкая 3. Парус 4. Костюм борцов Далбаат - болтаться, колыхаться (о широком плоском предмете) Далбагар - Широкий, плоский, широкополый (далбагар малгай - шляпа с широкими полями) Каз: Далба - большой, широкий Далбаң-далбаң [ету]- О неуклюжей походке человеке из-за большой, широкой одежды (сев-вост.).

Я не про убийства имел в виду. Я спросил, работает ли теория "эффекта основателя" на примерах из времен не столь отдаленных и хорошо нам известных, к примеру, на Абылай-хане? Или на других известных личностях?

Вы перечислили известные принятые отождествления и объяснения к ним. Да, принято читать Кем-Кемджиут или Кэм-Кэмджиуют, но в летописи Рашид ад-Дина ведь Км-Кмджиут, что можно читать как угодно, хоть Кум-Кумчи[ут], хоть по другому. Ориентиры в летописи нередко вызывают вопросы, мы их обсуждали на форуме: - Это Секиз-мурэн (восемь рек: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн), которые образуют реку Км. Какие это современные реки? - Что река Км соприкасается одной стороной с горами найманов, одной стороной с рекой Селенгой (так принято читать, хотя написание Слнкай), одной стороной с рекой Ангарой (так принято читать, хотя есть написания Алкара, Онкара). Какие это реки и области сейчас? - Что река Км впадает в Ангару. Так ли это? - Что область и река Км близка к области Бргуджин. Каково расстояние от Енисея до восточного берега Байкала? и т.д. и т.п. Я имел в виду эти нестыковки.

Туркланд и Асаланд В трудах исландского историка и скальда Снорри Стурлусона (XIII век) — таких как «Сага об Инглингах» и «Младшая Эдда» — используется термин Туркланд (Tyrkland). Туркланд: Снорри пишет, что древний дом богов-асов, Асгард, находился в Асаланде (Ásaland), который, в свою очередь, располагался в Туркланде. Географический смысл: Для Снорри этот регион является некой могущественной восточной страной, откуда великий вождь Один привел свой народ в Скандинавию.

Откуда информация, что ичкилики это местные могулистанцы? Вроде сведения по улусу Булгачи есть

@кылышбай Ну по Хайду монография будет маленькой. Собственно не очень то и много первоисточников по нему.

Период активности Хайду со всеми этими противостояниями разных домов чингизидов заслуживает отдельной монографии. По сути та война всех со всеми и породила тот политический ландшафт, на котором выросли Золотая орда, государство Тимура, Могулистан. Да и Юань с Ильханатом активно в этом всем участвовали. Хайду вообще недооцененная личность

он убил около 20-120, а еще куча осталась в то время, включая Уруса и др

https://www.theytree.com/tree/C-F10283 Туркмен оказался в маньчжурской среде , интересно

https://www.theytree.com/tree/R-YP1505

https://www.theytree.com/tree/R-Y234915 Вероятные потомки ен.кыргыз , выше как пишут , палеоусун расположился С какого сеока кыргызы?

https://www.theytree.com/tree/R-YP1555 Смотрите палеоднк , скифы-саки , их потомки