Активность

История опять же повторилась, как и при монгольском завоевании степи и покорении кыпчаков.

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов.

Это действительно так. Сами ичкилики не считают себя кыпчаками. Относительно кангды немножко сложнее, средневековые канглы были частью кыпчакских племен. Мусульмакул-аталык не зря женился в Токтогуле, он получил там хорошую базу для отхода из Ики-Су-Арасы, плюс поддержку от кыргызских кудаа. При резне кыпчаков, еще ранее в той самой битве с Мусульманкулом на стороне Худояра были много кыпчаков. Как обычно у нас - тут война кланов и группировок. думаю, что кыпчаки, в том числе Нармамбет не думали, что все обернется геноцидом всех кыпчаков, которых начали резать без разбора. Эти кыпчаки со стороны Худояра предполагали, что идут обычные клановые разборки. Однако они получили национальный окрас. В том числе из-за того, что ферг. кыпчаки очень много себе позволяли из-за своего влияния и т.д.

Отдельные кимако-кыпчакские группы были в подчинении древних кыргызов. Об этом говорят археологические данные по Алтаю и Восточному Казахстану.

Ичкилики и сами не относят себя к кыпчакам. Хотя ранее кыпчаки считали их ближайшими родственниками - особенно это касается племен тейит, бостон и канды (канглы). Видимо длительное совместное проживание, наличие брачных связей и обусловило это мнение. Но кыргызы активно взаимодействовали и с ферганскими кыпчаками, например Мусулманкул аталык был женат на дочери кыргыза из Кетмен-Тобо. Очень много сведений о браках с ичкиликами и другими племенными группами. Удивляет меня одно, несмотря на все имеющиеся связи, в 1852 году при организованной Худаяр-ханом резне кыпчаков, большинство которых были ферганские кыпчаки, в этот процесс на стороне кыпчаков не вмешались другие рода кыпчаков и близких кыргызов. Конечно, имели место политические причины, например вражда между Мусулманкулом и Нармамбетом, кыпчаком, правившим в Ташкенте, а также другими группировками.

Взаимодействие древних кыргызов и кимако-кыпчаков происходило еще в рамках Кимакского каганата, т.е. после Кыргызского великодержавия, когда кыргызы продвинулись на Алтай, в сев. Джунгарию. В Кимакском каганате была отдельная область Каркар-хан, жители которой "обычаями были схожи с кыргызами". Сам термин "Каркар" это термин "Кыргыз" только в р-варианте тюркских языков. Кстати все китайские наименования древних кыргызов - Хегу, Гяньгунь, Сяцзясы - транскрибируются как "Кыркыр". Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы.

Из версии А. Мокеева вытекает факт, что кимаки и кипчаки были в политическом подчинении древних кыргызов, хотя этому факту объективных подтверждений письменных источников нет. Нет такого подтверждения и в фольклоре народов.

Я думаю кыргызы и кыпчаки (кимаки) имели соприкосновение и ранее, до монгольского завоевания степи. Не зря есть известная легенда о Нишиду. Я полагаю, что Кыргызский каганат утвердился не без участия тюрков-сиров и их потомков кипчаков. Тем более они выступали против уйгуров, который стал для них общим врагом.

Полагаю, что мы всегда позиционировали себя кыргызами. Вспомните в том же Коканде кыргыз-кыпчака Алымкул-аталыка. Кыпчаки входят в группу Ичкилик, поэтому часто всех ичкиликов именуют кыпчаками, но это неправильно. В "Маджму ат-таварих" кыпчаки вообще выведены из крыльев и ичкиликов в отдельную группу - джетти-кашка и кыпчаки Каркары. Впоследствии джетти-кашка вошли в состав ферганских кыпчаков. Относительно противопоставления сложно сказать, какими причинами вызвано это. Скорее экономическим соперничеством.

Практически все народы тюркского мира имеют историю межплеменного противопоставления. Например, в Туркмении я наблюдал некую настороженность текинцев по отношению к туркменским кипчакам, которых они считают драчливыми. Ну это наверно издержки родоплеменного деления, которое до сих пор не изжито у народов тюркского мира.

То, что ен. кыргызы не занимались земледелием согласен, скорее всего этим занимались какие-либо кыштымские группы. Ен. кыргызы занимали особую нишу - военно-административную. Ув. А.М. Мокеев не пишет о том, что предки современных кыргызов это кимако-кыпчаки. Он пишет о том, что предки современных кыргызов это древние кыргызы, которых было несколько больших групп. Он принимает теорию Савинова о том что были группы кыргызов Минусинские, Тувинские, Восточно-Казахстанские, Алтайские... Ув. Дмитрий Глебович Савинов, как блестящий археолог, пришел к таким выводам на основе археологических изысканий. При этом Мокеев приводит данные по тюркскому, карлукскому, огузскому компоненту кыргызов. И считает временем формирования современных кыргызов не 3 или еще далее 10 век до н.э., а средние века, в период после монгольской экспансии. С ним я абсолютно согласен. Тут на форуме была информация о времени формирования этносов Средней Азии на основе генетических данных, у кыргызов, если не ошибаюсь там 13 век. Не могу найти эту статью, может форумчане помогут. По моему мнению, поход Ильчигидай совершал примерно в район Приртышья - это северная Джунгария. Там и жили в то время кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками (иначе как объяснить кыпчакский язык кыргызов?).

Есть ли сведения том, кем позиционировали себя кыргыз-кыпчаки - кипчаками или кыргызами? Все таки, до недавнего времени отдельные племена кыпчаков и кыргызов противопоставляли себя друг другу как ичкилик и отуз уул. Такое явление, не националистического характера, наблюдается в Ноокате и Чон Алае к примеру. Противопоставления то были и между другими племенами - к примеру бугу и сарыбагыш.

А чем Ферганская долина не степь в миниатюре? Ведь степь это равнина, поросшее травой, без деревьев. Эти все признаки имелись в восточной части долины. Конечно это не сравнится с масштабами степей нынешнего Казахстана и Монголии. Кипчаки выбирали для проживания привычные для себя места для проживания. Причем, также жили представители племени тюрк (не месхетинцы), которые возможно потомки карлуков или древних тюрков. Сейчас в основном они записаны как узбеки, но они занимаются кочевым скотоводством.

Ферганские кыпчаки не были каракалпаками, во всех переписях они идут всегда отдельными группами. Вот некоторые данные по ферг. кыпчакам: 1880 г. 70 000 человек (Ф. Костенко и К.П. фон Кауфман). 1897 г. 7 500 человек. 1898 г. 57 000 человек. 1914 г. 68 000 человек. Нашел данные Кауфмана: процентовки разные исходя из исчисления населения по Ферганской области и по всему генерал-губернаторству.

@Rust В Ферганской долине и Восточном Туркестане, где обитали кыргыз-кыпчаки последние несколько веков, наверно не могло быть по другому. Нахождение в массиве кыргызов, которые являются горными кочевниками, наложило свой отпечаток. Даже монголы и ойраты не смогли закрепиться на этой территории, ввиду изначально степного образа жизни. Но изначально кипчаки судя по названию были либо степным, либо лесным народом. Я имею ввиду версии происхождения имени от дупла и второй - от куб(а)-кум (песок степь). Но наверно тогда сюда надо добавить и версию происхождения имени от названия реки либо местности Куу (Лебедь). Как писал К.Маркс, бытие определяет сознание

Главные земли кыпчаков действительно лежали в междуречье Нарына и Кара-Дарьи, которое называлось Ики-су-Арасы. И сейчас там множество кыпчакских топонимов вроде Кугай - наименования одного из племен Фк.

Во время переписи люди записывались так, как они себя позиционировали. Возможно, политическое преобладание кипчаков явилось причиной того, что многие записывались кипчаками. Мы к сожалению, сейчас не может говорить, кто был истинный кипчак. Среди предков каракалпаков немала роль принадлежит кипчакам, возможно и это было. К примеру, был брат Хайду по имени Кыпчак, отцом которого был Кадан хан. Безусловно он возглавлял какую-то часть монголов и тюрков, которые могли принять его имя как самоназвание рода. Это я говорю образно, история знает немало примеров, когда род принимал имя своего предка и лица, возглавлявшего его на каком этапе. К примеру, кыргызское племя тейит почему относят к кыпчакам. Хотя скорее всего они не являются выходцами из кипчаков. Мы имеем аналогию с именем Тейитхана, отца Курманбека, кыпчакского батыра

Южные алтайцы - алтай-кижи, теленгуты, телесы - все они самые близкие родственники кыргызов по языку, наименованиям племен и т.д. В том числе образу жизни. Кыргызские кыпчаки от кыргызов не отличались.

Кыргызы, в том числе и кыргыз-кыпчаки занимали горные долины Тянь-Шаня, т.е. собственно горы. Ферганские кыпчаки, которые пришли в Фергану позже, во времена джунгарского нашествия, заняли подножия гор, т.е. земли условно между кыргызами (горы) и местным оседлым населением (не горная часть долины). Уже потом во времена Кокандского ханства, когда кыпчаки стали главной привилегированной этнической группой ханства, они во множестве спустились вниз и начали занимать плодородные земли и самое главную экономическую основу того времени - каналы и арыки.

Мы тестили небольшую группу кыпчаков, в основном южан. Примерное количество С2 F1756 у них составило около 70%. История этого субклада уходит корнями в Маньчжурию - Северо-Восточный Китай и Восточную Монголию. Откуда как раз и выдвинулись на запад предки элбөрү - из которых потом выдвинулся клан Тутухи. Примечательно, что в Юань-ши они именуются кыпчаками, а также Баяутами. Если вспомним, то Теркен-Хатун, жена хорезмшаха текеша и мать Ала уд-Дина Мухаммада была по данным Насави из клана баяут племени йемек (Насави, причем он был из числа очевидцев тех событий). Дочь Эл-Темура, потомка Тутухи, по имени Баяудай была супругой последнего императора Юань - Тогон Темюра. Относительно термина кыпчакский народ - это очень сложный вопрос. Кыпчаки 11-13 веков это действительно множество кочевых общностей самого различного происхождения. Возможно во многом термин "кыпчак" выступал в роли политонима. Поэтому нельзя говорить об общей кыпчакской гаплогруппе R1b, как это делают некоторые хорошие товарищи Также кстати с кыргызами. Игрек хромосома одна миллионная (условно) доля из общего числа генов передаваемых индивиду показывает лишь прямых мужских предков. Но сейчас, с подачи одного политолога из Новосибирска, все прямо возгордились своей тысячелетней историей, забывая, что кыргызы это многокомпонентный народ, есть и другие компоненты, тот же кыпчакский, который определи прежде всего язык кыргызов, их культуру и т.д., монгольский, тюркский, карлукский и т.д.

Я не привожу ссылок из первоисточников, так как они будут приведены в научных статьях. Я лишь ввожу в курс по тем источникам, которыми я знаком в ходе длительного изучения. Многих интересует вопрос - как доселе незаметные каракалпаки (которых, будто бы до 1598 года не существовало вовсе) вдруг под знаменем Абдал Гаффара собрали огромную армию. Повторюсь ещё раз, каракалпаки были разделены по Арысам, которые были образованы скорее всего в монгольскую эпоху в отдельные войсковые объединения во главе монгольского нойона, который представлял то или иное монгольское племя, в связи с чем Арыс получал название его племени. Например, Арыс Конрат образовался во главе хунгиратских суфидов Хорезма. Арыс Мангыт образовался беклярбеком Едиге, Арыс Кытай - образовался на Яике от остатков каракалпаков, смешанных с захватчиками-кытаями, Арыс Муйтен - скорее всего те Бескалпаки из башкирских Шежере (по-другим башкирским преданиям - Муйтенское царство), Арыс Кипчак - остатки половцев, ну а Арыс Кенегес по каракалпакским преданиям выделились от Мангытов. Эти все шесть Арысов между собой фактически не взаимодействовали, но объединялись, если оказывались под властью одного правителя. И нельзя утверждать, что эти Арысы состояли исключительно от каракалпаков, так как каракалпаки составляли лишь ядро, возможно половину с каждого Арыса, а может и того меньше. Эти Арысы вольны были принимать самостоятельные решения, как жить, за кого выступать, то есть жили по своим интересам. А при Абдал Гаффаре интересы всех шести Арысов совпали, отсюда и огромная армия, в боях очень закалённая, которая за 12 дней разгромила все армии как степных так и среднеазиатских ханств. При этом утверждать, что победа была одержана силами всего шести Арысов, тоже сомнительно, возможно были подкуплены ещё и вспомогательные войска как со степей, так и от среднеазиатских ханств, по крайней мере в преданиях каракалпаков фигурируют Катаганы как союзники. Но, нам известно, что позднее они (катаганы) составили основу войск ташкентского Турсун хана, что и подтверждает тот заговор против Абдал Гаффара, когда его объявили самозванцем, а шесть Арысов отошли к Кучумовичам из-за возможного договорняка с антигаффаровской коалицией. Напомню, в битве против каракалпаков Абдал Гаффара противостояли не только казахские ханы, но и среднеазиатские ханы, плюс кыргызские племена и потерпели поражение. Но реванша не было и, всё говорит о том, что договорняк с Кучумовичами всё же имеет место быть. Таким образом, дальнейшие события в истории каракалпаков связаны с Кучумовичами. Но, также имело место, когда несогласные с политикой Кучумовичей лидеры некоторых племён бежали в соседние ханства, а историки акцентируют свои гипотезы именно на них. Например, Сас бия, который ушёл к Тауке хану пытаются выдать за правителя всех каракалпаков того периода, хотя это всего лишь частная жизнь какого-либо каракалпакского деятеля, предавшего своего законного правителя в лице Кучумовичей. А настоящих Кучумовичей в лице Ишим Мухаммед хана или его сына Каип хана и других, которых невозможно вычеркнуть из истории, выдают за простых каракалпакских биев, которые якобы подчинялись казахским ханам. Но факты в виде первоисточников выдают совсем другие реалии. А моя задача - лишь дать ориентиры потенциальному исследователю истории каракалпаков.

Есть работа антрополога Ярхо А.И. по ферганским каракалпакам и кипчакам. Отмечается фактическая близость этих двух групп. Сейчас точно не помню, давно читал, там вроде ещё есть сравнительный анализ по казахским и кыргызским кипчакам.

Из тюркских народов кыргызы самый древний, который сохранил свое название в течение более чем 2000 лет и благодаря Советскому Союзу, а точнее Ленину, приобрел свое государство. Свой этноним, может быть появившийся и в более позднее время, сохранили часть кипчаков, рассеявшиеся по огромной территории, а также найманы (возможно монголоязычный народ) и туркмены. Есть еще и уйгуры, других и не вспомнишь

В конце 19 века в Российской империи была проведена перепись населения (1897). К её данным можно относиться критически. Перепись - трудоeмкое и непростое мероприятие даже сегодня, а тогда тем более. Тем не менее материалы переписи фиксируют численность населения и социально-профессиональную деятельность людей. По данным по Ферганской области (то есть по значительной части территории современной Ферганской долины) в 1897 году большинство жителей составляло сельское, преимущественно оседлое население. Доля городского населения была меньше. Основные занятия — земледелие и ремёсла (ремесленники). Хлопок выращивали в регионе и раньше, даже посевы расширялись в позднеимперский период. Но резкое увеличение хлопководства и превращение его в отдельную отрасль связано с советской экономической политикой. Крупные ирригационные проекты, механизация и плановая система осуществлялись по директивам Москвы. Большой Ферганский канал был построен в 1939–1940 гг. Но основная ирригационная сеть в Узбекской ССР была построена в 1950–1970-е годы. Хлопок рассматривался руководством как стратегическое сырьё. Задача была обеспечивать потребности страны собственным сырьём. Осваивались и новые орошаемые земли (в том числе в степных зонах вроде Голодной (Навоийская область) и Каршинской степей, где также развивали хлопководство. Последние 20 лет взяли курс на замену хлопчатника на менее водоемкие и более прибыльные культуры. Это другая тема. В 19 веке и ранее население долины занималось земледелием - выращиванием овощей, фруктов, зерновых. Дехкане обеспечивали себя и снабжали городских ремесленников (городов в долине немало), торговало с животноводами, которые возвращались с летних горных пастбищ на зимовку ближе к долине. Торговали и с другими регионами по путям, которые в литературе часто объединяют под названием Шёлкового пути. Происхождение и миграции кыпчакских групп в Ферганской долине требуют аккуратной привязки к источникам. Встречаются разные версии. В районах, прилегающих к горам (в том числе в Ошском уезде), часть кыргызского населения постепенно переходила к более оседлому образу жизни. Это отмечалось уже в конце 19 — начале 20 века. Топонимия может указывать на присутствие отдельных групп, и большое число топонимов связано с памятью о расселении тех или иных родов/племён в долине. В материалах переписи 1897 года по Ферганской области отдельно упоминаются кипчаки. При этом значительная доля населения в некоторых местах проходит в обобщающих категориях вроде тюрки / прочие тюрки. Это затрудняет интерпретацию. Автоматически отождествлять «прочих тюрков» с какой-то конкретной группой - так же как и напрямую отождествлять ферганских кипчаков с предками только казахов или только кыргызов. Почему не рассматривать связь с каракалпакскими группами? В переписи 1897 года каракалпаки фиксируются в регионе как сравнительно небольшая доля населения, но в дальнейшем их присутствие/перемещения в источниках и топонимии широко обсуждаются, когда начали тщательнее изучать их расселение и диалекты в долине. Важно сопоставлять места расселения и конкретные контексты. Могу предположить, что немало предков каракалпаков записали кипчаками в той переписи населения 1897г. Надо каждый район рассматривать отдельно, а не Ферганскую долину в целом. И называть Ферганскую долину степью или 'степью с натяжкой', то даже не знаю что писать. Ферганская долина - межгорная котловина, окруженная горами по периметру. Значительная часть её территории - орошаемые и освоенные земли. Климат, водные ресурсы, плодородная почва, наличие тепла - благоприятны для выращивания овощей, фруктов и зерновых. Кыргызстан в целом горная страна, а крупные долины (Чуйская, Таласская, Иссык-Кульская котловина), предгорья и пограничье с Ферганской долиной - тоже не степная зона.

С Новым годом всех участников форума. Согласно данным Л. Кызласова, в Минусинской котловине в эпоху кыргызского великодержавия в 9-11 веках процветало земледелие и имелись ирригационные системы. Это же и подтверждают Худяков и Бутанаев, которые больше опровергали некоторые сведения первого. Потомки тех древних кыргызов - как енисейские в период существования ойратского и джунгарских ханств, так и перекочевавшие на Алтай и Тянь-Шань, земледелием однозначно не занимались, кроме разве выращивания проса. Проживавшие там нынешние хакасы (татары), койбалы и котты также не занимались. Хотел спросить у наших профессиональных историков, кто занимался земледелием в Минусе и куда они делись, есть ли какие-либо документальные сведения об этом. Всем известны сведения, что часть кыргызов Енисея была дважды, а может и трижды (в 1293 г., Ильчигидаем и в 1703 г. джунгарами) переселена из Минусы. Но тем не менее факт остается фактом - кыргызы Енисея, которые являлись там скорее воинской аристократией, не занимались земледелием. В 14 веке Угэчи Кашка, который по одним данным считается кыргызом, а по другим - потомком Угэдея, назвал Северную Юань, где он приобрел власть, государством Датань - Татар, а не Кыргыз. Можно ли его считать кыргызом? Версия А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры. Здесь бросается в глаза факт, что половина нынешних кыргызов - как южных, так и северных, являются потомками небольшого количества предков, проживавших в пределах 1000-летия до нашего времени. Это может свидетельствовать о какой-либо демографической катастрофе, коснувшейся и кипчаков - безусловно родственного кыргызам народа. По данным Л.Гумилева, поддержанным и другими историками, и кыргызы и кипчаки имели в этногенезе динлинов, возможно бома и условно саков - скифов, кроме тюркского и хуннуского элементов. Это возможно разные по времени события, но бесспорно имели место в истории. Что явилось причиной этого события - причем были утрачены письменность, культура земледелия и т.д. Также возникает вопрос, а не слишком ли перестарались отдельные историки, обособляя кыргызов от других родственных тюркских народов - древних тюрков, кипчаков, древних уйгуров и т.д., как это сейчас к примеру делает некий В.Козодой. Я не профессиональный историк, а юрист и я знаю как иногда тяжело расписать историю одного преступления - расследовать уголовное дело, не говоря об истории народов. Я считаю бесспорным факт, что Кыргызский каганат - это образование, пришедшее на смену тюркским, сеяньто и уйгурскому каганатам, а до этого хунну, сяньби, руранов. На стороне кыргызов присутствовали воины тюрков и сиров, которые стали врагами родственного им уйгурского народа. Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты. Конечно такая ситуация возникла из за того, что кочевое общество было мобильным и невозможно было создать полноценный аппарат принуждения. История знает немало примеров исчезновения этносов, которые имели и более развитые государств на своих территориях - парфяне, мидийцы, этруски, сабины и латины и т.д. Но кыргызы смогли пережить все эти потрясения и не исчезли как самостоятельный этнос благодаря нескольким факторам. Они в основном занимали предгорные и горные территории, которые мало интересовали как ареал для проживания монголов Чингисхана, а также ойратов и джунгар- то есть основные силы, которые потрясали Азию во 2-м тысячелетии, не считая постоянную угрозу со стороны Китая. Кипчаки были смещены со своих мест проживания - степей, потому что монголы и ойраты также были степными народами. По крайней мере стали такими. Кыргызы не имели такого доминирования в степи, возможно в силу малочисленности и особенностей своего быта. Хотя источники свидетельствуют о более чем 100.000 воинов, что явно было преувеличено. У меня это обстоятельство порождает вопрос, возможно риторический, а что случилось с этим количеством войска. Или это была коалиция из остатков тюрков, сиров (кипчаков) и кимаков?