Активность

Только не говорите это монголам. Они вас за это заклюют. Почитают троллем 😅 Они считают, что юрту создали они — монголы либо кидане. А тувинцы, кыргызы, казахи, ногайцы и каракалпаки переняли от них 😂 А как вы ситаете? @buba-suba, @Boroldoi

Я стал подозревать, что вы узбек. Потому что, во-первых, не знаете своего рода-племени, во-вторых, в вашей области очень много узбеков, да и по кулинарным вашим спорам и блюдам скорее всего вы не казах. Теперь все объясняется.

Помимо этого южные алтайцы и тубалары близки еще и ичкиликам

Моя мысль в том что 30% южных алтайцев все же имеют сильное генетическое влияние кыргызов.Этнически может и были разными,но отношения были настолько близки что начался смещение Y хромосомы в сторону кыргызов

Каких глупостей ? Ваши хотелки не совпадаются с наукой

https://t.me/uzbekdna/550 Узбекских конратов есть ашамайлы , видите побежденные вошли победителям , вы из местных

После всех ваших глупостей в теме продолжать с вами что-то обсуждать не вижу никакого смысла.

И что ? Приведите палеоднк чингизида вашего субклада

Вы неисправимы, домысливать за летописцев любимое занятие.

Зачем мне опровергать, если есть комментарий профи:

Дайте обоснование своему утверждению ссылками, цитатами из письменных источников.

Найманы от кыргызов отняли Монгольский Алтай. Позже, при империи Хубилая вновь там появились енисейские кыргызы. По этому алтайские теленгити стали более родственный народ кыргызам, чем другие тюрки. Цитирую К.Петрова: "Таким образом, киргизские племена Енисейско-Иртышского междуречья во время завоевания монголами Средней Азии продолжали оставаться на прежней территории, хотя в связи с изгнанием найманов с Алтая киргизы и ойраты, как ближайшие их соседи, могли иметь более благоприятные условия для распространения по Алтаю и Или-Иртышскому междуречью. Найманы до своего изгнания с Алтая являлись непосредственными соседями киргизов, и между двумя этими народами были тесные отношения. Незадолго до их изгнания — при отце Таян-хана, Эниат-каане, между ними шла большая война, в которой киргизы потерпели поражение. Хотя причины этой войны нам мало известны, однако надо полагать, что она была связана, как это обычно водилось в те времена между скотоводческими народами, со взаимными претензиями на пастбища или какие-либо вассальные племена. Естественно, что по изгнании найманов с Алтая их бывшие соседи-киргизы, воевавшие еще ранее с найманами, а также ойраты не могли упустить благоприятную обстановку для занятия некоторой части земель своих противников. Однако большая часть территории найманов была занята ими лишь некоторое время спустя. Это подтверждается «Сокровенным сказанием» (1240) и сочинениями второй половины XIII в., а также основанным преимущественно на них «Джами ат-таварих». Во всех этих сочинениях, содержащих описания расселения тюрко-монгольских племен преимущественно в чингиз-хановское время, говорится, как правило, лишь о борьбе и изгнании с Алтая найманов, но не указывается, чтобы ойраты и киргизы сразу же заняли их страну. Так, хотя проезжавший в 40-х гг. XIII в. Плано Карпини сообщает нам об изгнании и истреблении найманов, а также о народах и кочевьях по пути его следования, о народах соседних областей, но об ойратах и киргизах он не упоминает. Напротив, по его описаниям, оба эти народа находились в отдалении, на краю монгольских владений. Еще более показательны в этом отношении свидетельства Рубрука, который, дважды проезжая по стране, принадлежавшей ранее найманам, специально интересовался их историей, а также событиями, происходившими в этом краю накануне его приезда. Его сообщения о найманах, о ставках монгольских царевичей, через которые и мимо которых он проезжал, о подробностях смуты, поднятой в 1251 г. внуками Угэдэя при воцарении Мункэ, о других событиях показывают большую осведомленность. Поскольку он пишет о киргизах, как об одном из отдаленных народов, живущем вместе с урянхайцами и другими полудикими народами в стране лесов, на север от монгольской столицы то, следовательно, и он ничего не слыхал о них в приалтайских областях, через которые дважды проезжал. Джувейни, дважды ездивший в 1249—1253 гг. со стороны Тянь-Шаня в Монголию, также ничего не слыхал о пребывании киргизов на Алтае, иначе он писал бы, что границы расселения киргизов — не до Селенги, а на Алтае. То же самое говорится и в «Сборнике летописей» Рашид ад-дина. Таким образом, рассмотренные материалы о местонахождении киргизов и расселении некоторых тюрко-монгольских народов на территории от Енисея до Тянь-Шаня накануне возвышения монголов позволяют сделать следующие краткие выводы. Народ, именуемый в источниках «киргизами», накануне возвышения монголов населял территорию Енисейско-Иртышского междуречья. На юго-востоке и востоке соседями его являлись ойраты, на юге и юго-западе — найманы и канглы... Эти выводы авторитетного лингвиста о приходе лобнорцев (т. е., по его мнению, киргизов) в XV—XVI вв., о предшествующем проживании их в Северо-Западной Монголии согласуются с другими свидетельствами, в частности — с преданиями местных алтайских калмаков (потомков ойратов XIV—XV вв.), которые приписывают древние могилы (кэрэксуры) и надмогильные памятники (кишачило) киргизам, жившим ранее в этих местах. Как было выявлено в свое время Г. Н. Потаниным, большая часть этих «киргизских» погребений находится на территории Монгольского Алтая. Записанные Потаниным местные легенды дорботов (ветвь калмаков) совершенно определенно говорят, что эти «киргизские погребения сделаны подданными бывшего в древности некоего Киргиз-хана. Тарбагатайские торгоуты (ветвь калмаков) также рассказывают о киргизин-юрах как о памятниках войны, бывшей в древности между двумя народами: киргизин-юрами и дорбэн-юрами. Бытование подобных преданий на территории Алтая не может быть объяснено ни влиянием с Енисея, ни заимствованием. Монгольский Алтай довольно далеко от Енисейской области «киргизов и кэмчуут», чтобы можно было объяснить проникновение оттуда каких-то преданий в домонгольский и тем более сохранение их в монгольские периоды. До возвышения монголов здесь жили найманы. Затем этот район стал ареной бесчисленных передвижений огромных масс и длительных войн, которые стерли местные предания. Да и сами торгоуты, дорботы пришли сюда в монгольское время, в XIV—XV вв. Против вероятности заимствования ими этих преданий от предшественников говорит, во-первых, очевидная стойкость, широкое распространение их в среде калмаков. Во-вторых, из главы IV настоящей работы видно, что киргизы действительно вели здесь войны с дорбэнами или дорбэн-ойратами, как нередко называли ойрат-монголов, к которым принадлежали сами дорботы и торгоуты... О пребывании киргизов на Алтае в монгольское время говорят многочисленные совпадения в топонимике Тянь-Шаня и Алтая. Память о проживании киргизов на Алтае в XIII—XV вв. сохраняется также в среде других тюркоязычных народностей. Например, у алтайцев тоже существуют предания о проживании в прошлом на Алтае Киргиз-хана. В их фольклоре существовала поэма о народном киргизском богатыре-великане Манасе— явление весьма примечательное, поскольку, как это давно замечено, киргизские поэмы из цикла «Манас» и малые формы («Курманбек» и др.) редко встречаются у остальных тюркоязычных народов Средней Азии. С другой стороны, среди колоссального по своему объему киргизского эпоса нет таких поэм и циклов, какие были у казахов, узбеков, туркменов и др. О пребывании в прошлом тянь-шаньских киргизов в приалтайских областях свидетельствует также наблюдаемое у киргизов и приалтайских народов сходство в устройстве жилищ, утвари, в способах приготовления пищи, в одежде, особенно женской". К.И. Петров. "Кистории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв".Ф_1961.

Куцехвостый Шинкула туда сюда снует по берегу Онона. Интересно как на это реагировали жители городов. Или у этих туристов тогда безвиз существовал. Вы как думаете.

СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ ГОРОДА ИМПЕРИИ ЛЯО (Центральная Монголия, бассейн реки Тола, бассейн реки Керулен) К юго-востоку от вала локализуются городища – пограничные заставы киданей. К настоящему времени выявлено 50 городищ, 9 из них зафиксировано на российском участке вала. По форме городища можно разделить на несколько типов. Тридцать четыре городища – четырехугольные, семь – круглые, семь – круглые с вписанным внутрь четырехугольным редутом и два – четырехугольные с внутренним четырехугольным редутом. Особенности расположения городищ позволяют разделить Северный вал Чингисхана на три участка – западный протяженностью 266 км, центральный длиной 336 км и восточный длиной 129 км. Вдоль западного участка располагаются только четырехугольные городища, находящиеся на расстоянии 8–10 км друг от друга и на расстоянии 0–860 м от вала. Размеры городищ составляют 32–47 х 36–49 м. Со всех сторон они окружены валом. Его высота – 0,5–2,3 м, ширина – 10–13 м. С южной или восточной сторон городища в валу имеется проход. Ширина прохода – 4,0–6,5 м. За валом городища располагается ров. Его глубина – 0,2–1,0 м, ширина – 3–10 м. Всего вдоль западного участка локализуется 21 городище. Вдоль центрального участка вала располагаются группы из 2–3 городищ, которые находятся на расстоянии 0,04–2,5 км друг от друга. Они имеют четырехугольную, круглую или комбинированную форму, когда четырехугольный редут вписан в круг или четырехугольник. Гороища окружены стеной, снаружи которой располагается ров. Встречаются большие и малые квадратные городища. Размер малых городищ составляет 26 х 27 и 45 х 46 м. Размеры больших квадратных городищ – от 95 х 105 до 123 х 123 м. Диаметр круглых городищ – 160–200 м. Расстояние от городищ до вала – 0–5,4 км, между отдельными группами городищ – 22–30 км. Вдоль центрального участка зафиксировано 25 городищ. Вдоль восточного участка располагаются четыре городища: два круглых с вписанными внутрь четырех-угольными редутами и два четырехугольных. Диаметр комбинированных городищ – 110 и 125 м. Они встроены внутрь вала Чингисхана. Размер четырехугольных городищ – 43 х 43 и 50 х 50 м. Они располагаются на расстоянии 95 и 140 м от вала. Во время осмотра на некоторых городищах, расположенных вдоль вала Чингисхана, обнаружена керамика киданьского типа.

Татары разделяются на орды 740, первое место среди которых и по своей славе, и по многолюдству заняла Заволжская орда, ибо говорят 741, что все остальные орды получили начало от нее. Орда же на их языке означает собрание или множество. [141] Впрочем, всякая орда имеет особое название, а именно: Заволжская, Перекопская, Нагайская и многие другие 742, которые все принадлежать к Магометанской вере; но, если их называют Турками, они недовольны и считают это как бы бесчестьем

А что опровергать ? Есть данные палеоднк мавзолея Джучи , три индивида имеют один субклад от 13вкка до 18 века , подчеркну один субклад они родственники Опровергать вам надо что это не чингизиды

Это не так. Во всем тексте ССМ фигурируе Про Бодончара речь, юрты это позднее когда ЧХ вторгся в Цзинь на территорию своих обидчиков. Те действительно жили не только в юртах но и в городках. Только удивительно в ССМ про них ни слова.Удивительно. Вал Чингис-Хана - государственная граница империи Айсинь Гурунь (Золотая империя) Северный Вал Чингис-хана начинается в 30 км к югу от устья реки Шусын-гол, впадающей справа в реку Онон-гол, в точке, имеющей координаты 48º 27' северной широты, 111º 30' восточной долготы от Гринвича. На протяжении 375 километров проходит по территории Монгольской Республики на удалении 100-175 км от границы с Российской Федерацией, при этом пересекает железную дорогу Соловьевск (РФ) - Чойбалсан (Монголия) к югу от станции, носящей название Вал Чингис-хана. Затем в 50 км к югу от известного пограничного столба на стыке границ РФ, МНР и КНР пересекает государственную границу Монгольской Республики с Китайской Народной Республикой, проходит 70 км по территории Внутренней Монголии (КНР). Непосредственно в пограничной точке № 60, Товуй-тологой{50}, находящейся на Валу, он вступает в пределы России и через 6 км пересекает железную дорогу Чита (РФ) – Харбин (КНР) вблизи от станции Забайкальск. На протяжении 75 км по сходящимся направлениям с рекой Аргунью идёт к её левому берегу около населённого пункта Кайластуй. Затем на противоположном берегу Аргуни (в КНР) вал прослеживается в восточном направлении на протяжении около 45 км и заканчивается вблизи от населенного пункта Ботокован у берега Аргуни (49º 58' северной широты, 119º 07' восточной долготы). В книге В.А.Анучина «Географические очерки Маньчжурии», изданной в Москве в 1948 году, приведена схема Трёхречья (район рек Хаул, Дербул, Ган, впадающих в реку Аргунь ниже реки Хайлар. Не путать с современным понятием китайцев «Трёхречье» по отношению к территории уезда 撫遠县 Фуюань, ограниченной реками Амур и впадающими в неё Сунгари (松花江Сунхуацзян) и Уссури (烏蘇里江 Усулицзян).

Это не так. Во всем тексте ССМ фигурирует войлочная юрта как традиционное жилище тех средневековых татарских (монгольских) племен. Например, упоминается тюркское название юрты керейтского Тугрул-хана "алтан терме" (у Козина - терем, у П. Пельо и Л. Лигети - grand tent). То, что они как кочевые скотоводы жили не в шатрах и балаганах, а в войлочных юртах свидетельствует частое упоминание в тексте таких характерных терминов как: юрта, серая юрта, походная юрта, запасная юрта, юрта на колесах, юрта-дворец, юртовый дымник, закрывать дымник, покрывать юрту, юртовый войлок, войлочные стены и т.д.).

РЭМ Бекетов П.Н. Павлодарский уезд Аккульская волость 1913 год Дуана

РЭМ (Российский этнографический музей) Бекетов П.Н. Павлодарский уезд Аккульская волость 1913 год Дуана

РЭМ Бекетов П.Н. Павлодарский уезд Маралдинская волость 1906 год Женщина за ткацким станком на зимовке

Со мной спорить не надо, Думан, и не переводите стрелки на другие вопросы. Попытайтесь опровергнуть тезисы в научной статье, если сможете конечно. Жаксылык Сабитов, Нурбол Баймуханов "Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер)": "... С учетом разных версий генеалогий нирунов (критический анализ двух версий дан в [20]), нами была построена генеалогическая таблица (Приложение 2), наглядно показывающая высокую связь документальных генеалогий нирунов и генетических данных по распространению такого субклада, как С2а3- F4002 – старкластер)". https://psv4.userapi.com/s/v1/d/iM6RgzlayjWELowuLQ64sQRvf6f7-9spSYOtdViGTa1bgeX782mt8YMMqRqbCZGRQpv5-KVFi3RRNq1rAJPDYYrAHoFN3t4xlFCq9tqdH51e4dGw/Nirunes_and_subclade_C2a3-F4002_starcluster.pdf

Что касается шалаша нет в исконном тексте ССМ- Шалаша это уже ошибка перевода. Балаган там изначально. Балаган быстро возводимое каркасное сооружение. Да и предки Чингис хана никогда не знали про юрту. Вся эта войлочная тема позднее. Глава 9 в переводе С.А. Козина (ориг.): «Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чингис-хана.

Алтайцы совершенно другой народ от кыргызов, но родсвенный народ, как хакасы,тувинцы и буряты. Профессор Л.П.Потапов: "Признавая обоснованность и необходимость деления современных алтайцев на две «по существу совершенно различные этнические группы» южных и северных алтайцев, Н. Баскаков следующим образом резюмирует результаты их лингвистического исследования: «Эти две группы, сложные по своему этническому составу, отличаются как по степени генетической связи с древнеуйгурскими племенами, так и по языковым отношениям с древнетюркскими языками. Так, в языке северных алтайских племен сохранилось значительно больше черт древнетюркских языков, чем в южноалтайских диалектах. В то же время язык южных алтайцев, предки которых находились в длительном общении с кыпчаками, приобрел кыпчакские черты, хотя и сохранил свою древнюю основу, общую с древнетюркским языком». Таким образом, язык современных южных алтайцев имеет древнюю уйгурскую (племена теле) основу, а кыпчакские его черты появились в результате длительного общения предков южных алтайцев с кыпчаками. Письменными источниками действительно устанавливается такое общение предков южных алтайцев с кыпчаками-тюкю в VI—VIII вв. и позднее [Н. А. Баскаков. Алтайский язык, стр. 29. Подчеркнуто нами.См. также стр. 34: «Южноалтайские диалекты, восходящие к огузским,уйгурским и древнекиргизскому языкам, под влиянием языка кыпчаков и кимаков были в значительной степени нивелированы и, трансформировавшись, приобрели общие черты с современным киргизским языком, с которым они образуют единую группу киргизско-кыпчакских языков»]... В связи с нашими выводами и заключениями мы снова должны обратиться к известной работе Н. А. Аристова, который заявил в отношении южных алтайцев, «что телеуты и теленгуты или теленгиты, как зовут себя чуйцы, один и тот же народ, тем более, что истинное имя этого народа, очевидно, есть теле, а приставка монгольского множественного числа ут (или гут) придана к имени теле лишь во время владычества над алтайцами западных монголов». И далее: «Телес есть имя племени, особого от теле, потому что с монгольскими из него вышло бы телесут и телесгут, а не телеут и теленгут. Надо полагать, что это остаток турков-тюкю». Следовательно, вывод, к которому мы пришли на основании анализа различных видов источников о племенах теле как наиболее ранних исторических предках южных алтайцев, уже был высказан более полувека тому назад Н. А. Аристовым и не является новым. Все это, конечно, так. Однако, не претендуя на новизну упомянутого вывода, мы все же имеем основание полагать, что пришли к таким взглядам не в порядке остроумной догадки, а в результате длительной, трудоемкой работы, благодаря которой цитированное предположение Н. Аристова теперь научно вполне обосновано. Само собой разумеется, что в ходе исследования нам удалось выяснить и ряд новых вопросов, связанных с происхождением обеих групп алтайцев как в отдельности, так и в целом. Например, определен этнический состав группы алтай кижи, консолидировавшейся на Алтае из различных телеутских, теленгит-ских, телесских и тувинских сеоков после падения Джунгарии во второй половине XVIII в. Исторический анализ показал, что по этническому происхождению часть этих сеоков (Телес, Мундус, Байлагас и др.), составляющая 29.6%, связана с древнетюркскими племенами теле, другая часть (Тодош, Чапты, Очы), составляющая 22.2%—с племенами тугю, третья (Иркит, Пурут, Кыргыз)—с средневековыми енисейскими кыргызами (12%), с найманами (10.4%), кераитами и др." См. Леонид Павлович Потапов "ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ АЛТАЙЦЕВ"