Активность

Тут речь идёт про границы государства енисейских кыргызов. Если буквально принимаем, тогда сообщение Рашид ад-Дина противоречит географии и другими письменными источниками. Если принимаем, что там речь идёт про границу, тогда потверждает другие писменные источники. "Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". Рашид ад-Дин написал границы найманов: "Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае..." То есть, часть Горный Алтай была кыргызская и там обитали три вассальные племена кыргызов: теленгиты, куштеми и урасуты. То есть указание РаД правильная, западная граница кыргызов соприкасались с найманами. Ата Мелик Джувейни: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев". Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004. Присутствие кыргызов в этом регионе потверждает еще другие источники: "Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана". "Нузхат ал-Кулуб" Мустауфи Казвини, написанной в 1340 г. "Селенга–область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области–город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки" «Географии» автора XVIIв. Махмуда ибн Вали. Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов. Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома). Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области.

Бассейны рек Селенга и Енисей разделяются хр. Баяну-Нуруу и оз.Хубсугул. Так что все там верно в источниках, начиная с археологических данных по многочисленным захоронениям ен. кыргызов в Туве и Минусе, заканчивая множеством источников. К кыргызам шло множество торговых путей, они хорошо прописаны. Так что двинуть ен. кыргызов в сев.зап. Монголию, чтобы поместить монголов Чх в Чигиле - это чистый фольк.

ваши ашамайлы кереи тоже от одного человека происходят, раздробились на мелкие части, например у нас живут балта, самай

раньше считали, что Енисей это приток Ангары, а не наоборот

Хотя по другим материалам (эпос Манас, наличие озера Киргиз/Хяргяс и др.) средневековые киргизы локализуются гораздо компактнее и южнее Хакасии с Минуссинской котловиной, и Тувы, в современной Северо-Западной Монголии, на восточных отрогах Большого Алтая (конечно не считая подчиненные им земли других племен). Это лишь моя личная версия. Поэтому все таки интересен вопрос похода Джочи на киргизов перейдя по льду замерзшей Селенги - откуда он шел и современная Сэлэнгэ ли это? Сейчас придет ув. Рустам и расставит все точки над и всеми вопросами. ))

Наглядно всегда понятнее, поэтому начертил на карте примерную область Км-Кмджиут, которая получается по отождествлениям средневековых гидронимов с современными, принятых в науке (Ангара, Баргузин, Селенга и государство Монголия, бывш. МНР). Она получается гораздо масштабнее, чем Тыва и Хакасия.

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально: "Км-Кмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с одна сторона соприкасается с одна сторона соприкасается с" Поэтому хочу задать вам несколько вопросов: В каком конкретном месте Енисей соприкасался со средневековыми татарскими племенами (монголами)? В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой? В каком конкретном месте Енисей соприкасался с местностями и горами найманов?

Есть монография М. Биран по Хайду

"Кыргыз и Кэм-Кэмджиут – две области, смежные друг с другом; обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. Титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое, –инал, а родовое имя их этой области, кто пользуется уважением и известностью–иди". Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. Юг с монголами, Восток с рекой Селенгой и тайджиутами, Северо-восток с рекой Ангара, Запад с найманами. Потверждает другие писменные источники и сам РаД. В то же время в китайской хронике монгольского периода «Юань ши» при описании страны кыргызов упоминаются области Цилицзисы (Кыргыз), Ханьхэна, Кяньчжоу (Цяньчжоу или Кэм-Кэмджиут), Иланьчжоу, Анкэла (Ангара или Баргуджин-Токум) и Усы.

Халх-монг.: Далбаа - 1. Флаг, знамя 2. Широкая 3. Парус 4. Костюм борцов Далбаат - болтаться, колыхаться (о широком плоском предмете) Далбагар - Широкий, плоский, широкополый (далбагар малгай - шляпа с широкими полями) Каз: Далба - большой, широкий Далбаң-далбаң [ету]- О неуклюжей походке человеке из-за большой, широкой одежды (сев-вост.).

Я не про убийства имел в виду. Я спросил, работает ли теория "эффекта основателя" на примерах из времен не столь отдаленных и хорошо нам известных, к примеру, на Абылай-хане? Или на других известных личностях?

Вы перечислили известные принятые отождествления и объяснения к ним. Да, принято читать Кем-Кемджиут или Кэм-Кэмджиуют, но в летописи Рашид ад-Дина ведь Км-Кмджиут, что можно читать как угодно, хоть Кум-Кумчи[ут], хоть по другому. Ориентиры в летописи нередко вызывают вопросы, мы их обсуждали на форуме: - Это Секиз-мурэн (восемь рек: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн), которые образуют реку Км. Какие это современные реки? - Что река Км соприкасается одной стороной с горами найманов, одной стороной с рекой Селенгой (так принято читать, хотя написание Слнкай), одной стороной с рекой Ангарой (так принято читать, хотя есть написания Алкара, Онкара). Какие это реки и области сейчас? - Что река Км впадает в Ангару. Так ли это? - Что область и река Км близка к области Бргуджин. Каково расстояние от Енисея до восточного берега Байкала? и т.д. и т.п. Я имел в виду эти нестыковки.

Туркланд и Асаланд В трудах исландского историка и скальда Снорри Стурлусона (XIII век) — таких как «Сага об Инглингах» и «Младшая Эдда» — используется термин Туркланд (Tyrkland). Туркланд: Снорри пишет, что древний дом богов-асов, Асгард, находился в Асаланде (Ásaland), который, в свою очередь, располагался в Туркланде. Географический смысл: Для Снорри этот регион является некой могущественной восточной страной, откуда великий вождь Один привел свой народ в Скандинавию.

Откуда информация, что ичкилики это местные могулистанцы? Вроде сведения по улусу Булгачи есть

@кылышбай Ну по Хайду монография будет маленькой. Собственно не очень то и много первоисточников по нему.

Период активности Хайду со всеми этими противостояниями разных домов чингизидов заслуживает отдельной монографии. По сути та война всех со всеми и породила тот политический ландшафт, на котором выросли Золотая орда, государство Тимура, Могулистан. Да и Юань с Ильханатом активно в этом всем участвовали. Хайду вообще недооцененная личность

он убил около 20-120, а еще куча осталась в то время, включая Уруса и др

https://www.theytree.com/tree/C-F10283 Туркмен оказался в маньчжурской среде , интересно

https://www.theytree.com/tree/R-YP1505

https://www.theytree.com/tree/R-Y234915 Вероятные потомки ен.кыргыз , выше как пишут , палеоусун расположился С какого сеока кыргызы?

https://www.theytree.com/tree/R-YP1555 Смотрите палеоднк , скифы-саки , их потомки

Енисейские кыргызы реки Енисей называли Кем, потверждает найденные в Хакасии рунические надписи: "Алп Сол. Когда положен предел греховному (букв, низкому) [и] Небо и Владычица Мать Кем [река] соединяются в благоустроенности, мы [все], приносим благую (букв, хорошую) пользу и достигаем сана (или: званий) (Так] [и] я стал богат". В китайских источниках река Енисей называется - "Гянь", то есть Кем. Современные хакасы называют Енисей- "Ким суг", а тувинцы "Улуг-Хем". Хемчик (Кемчик) — река в России, левый приток Енисея. Протекает по территории Бай-Тайгинского, Барун-Хемчикского и Дзун-Хемчикского кожуунов Республики Тыва. То есть, Рашид ад-Дин передал в форме Кэм-кэмджиут, нынешнем тувинском языке получается Хем- Хемчик. Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

Объединение не племен а родов. Рода объединяются в багыши — административный термин. Как у шорцев например "Шорцы включают в себя только 14 (а не 17) родов шор (с подразделениями кара-шор, сары-шор, ак-шор)"

Но для такой локализации, имхо, есть одно обязательное условие, принятое в науке отождествление "Средневековая область "Км-Кмджиут" = "современная река Енисей" должно быть доказанным и окончательным.