Активность

Ну вот появился еще один видеоролик о "Казахском ханстве", где уже спикером выступает Султан Акимбеков. Этот человек больше исследователь по 19-20 векам нежели по средневековью, что и видно по его шаблонным ответам. Хотелось бы отметить пару моментов из интервью: 1."Якобы единая общность". До сих пор бытует мнение, что в Золотой Орде существовал огромный кочевой цельный этнос с единым самоназванием "узбек". Однако в действительности такого этноса не существовало из которого типо вылупляются татары, башкиры, кумыки, ногайцы, казахи и другие. Конечно эти этносы действительно появились из Золотой Орды, однако не так, как это себе представляют некоторые люди. В ЗО изначально шло обособленное формирование, что и послужило плодотворной консолидации племен в разных улусах в пределах одного государства. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду существовал только одно племя "конырат", которое перекочевывало сотни тысяч километров то на Волгу, то на Яик, то на Присырдариньские города, то в Степи. У разных Чингизидов были свои "коныраты". Точно также были и свои аргыны, уйсуны и т.д. 2. Самоназвание "Казак". Также бытует мнение, что этнонимы "ногай, узбек, казак" были политонимами, и являлись аналогами гражданства. Люди придерживающиеся такого мнения попросту не осознают, что нарушают принцип историзма. Экстраполируя современное понимание гражданства на средневековье, некоторые люди создают ошибочное представление, где условно кочевник переходя от одного Чингизида к другому меня свой статус "казаха" на "узбека", на ногайца и наоборот. Из этих трех этнонимов значение политонима справедливо лишь в отношении "Узбек". Казак являлся соционимом внутри самой Золотой Орды до второй половины 14 века. Уже после оно приобретает этническое значение. Поэтому интерпретация Султана Акимбекова, что "казак" стало этнонимом лишь в 1530-ых годах выглядит не особо вызывающим доверия. А этноним ногай вообще в этническом значении упоминается еще до образования Золотой Орды в китайских источниках. То есть ногай это переложение название одного племени (народа) на весь формирующийся этнос, как и этноним татар. Перечислять все не считаю обязательным. Для себя отметил лишь эти два момента значимыми. И мой вам совет, не стоит слепо верить таким интервьюерам. Хотите достичь истины - изучайте самостоятельно первоисточники.

Слова никуда не исчезали. Основа "кыргый/кыргуй" (ястреб) так или иначе оставалась, а "з, р, т" - окончания множественности сменялись от эпохи к эпохе. Практически во всех тюркских "кыргу/ қырғи" (и его вариации) это ястреб, только в самым дальних языках (чувашский, балкарский) это скорее сокол. Усеев как раз и аргументирует, что основа этнонима - именно "кыргу", а не числительное "кырк". Да и к тому же редукция "огуз" в "ыз" выглядит спекулятивной.

Ув. Рустам байке Витсен писал среди енисейских кыргыз иногда встречаются мусульмане (магометане) Николас Витсен. "Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей. Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три. У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане." Мусульмане кыргызы кто они по вашему мнению? Енисейские кыргызы-некоторые ставшие мусульманами ?? Или какие нибудь пленники-мусульмане ??Или может Тянь Шанские кыргызы -мусульмане которые каким то образом попали к енисейским кыргызам ?? Николас Витсен. "Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера".

@Бозбет Шыны Слова просто так не исчезают. Даже прототипы и эволюционированные слова присутствуют и в современных тюркских языках. Есть в других тюркских языках, где слово кыргыз означает ястреба?

Ответ из разряда "не читал, но осуждаю")) Как минимум киргут/киргур позже стал кыргыз. Сам тюркский язык за первое тысячелетие интенсивно трансформировался и ветвился на диалекты, поэтому что удивительного в параллельной трансформации самих этнонимов?

@Бозбет Шыны Даже не прочитав статью более чем уверен, что там автор пытается подвести якобы эволюцию под свою версию. Если освободиться время, взгляну, пока это не вызывает особого доверия. И как вообще определить, что это не искажения, а именно эволюция.

Это не искажения, а трансформация/эволюция этнонима с течением времени. Прочитайте статью для начала, там же даётся морфемный разбор. И интересно как вы якутский этноним Кыргыдай будете через "кырг огуз" выводить? Та же основа "кыргы"+ суффикс "дай".

@Бозбет Шыны С какой это стати? К примеру этноним казак вообще не выводится от терминов Кайсак, Кассак, Касог и т.д. Почему этноним Кыргыз должен выводиться от трудночитаемых китайских произношении? Кыркют это вполне может быть монгольской передачей этнонима кыргыз, так как "т" это множественное число в монгольском. Кыркюн, кыркюр также вполне быть искаженными от "кыргыз". Поэтому вся эта версия с ястребом весит на тонком волоске.

Проблема в том, что нужно тогда все эти слова вывести из "кырк огуз" : Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz К тому же в 40племенной состав енисейских кыргызов верится с трудом.

@Бозбет Шыны Ну так в чем проблема тогда? Из за отсутствия второго слова? Ну так в тюркских языках это обычное явление, когда два слова сливаются в одно. Поэтому никаких преград для изменения нет"Кырык+Огуз" >>> Кыргыз.

Это я к тому, что он имел ввиду тюркские этнонимы, а не монгольские.

Вы просто не приняли в расчет теорему Римана о голоморфном отображении географических и племенных множеств😁

@Бозбет Шыны Могу точно также возразить, что секиз огуз это калька с монгольского "найман". Поэтому это ни разу не аргумент.

Географическая изоляция сама по себе не переводится в топологическую замкнутость. Зафиксируем ножество точек мы изучаем, и метрику, которую вводим. Отрезок [35, 38] действительно замкнут. Но замкнутость не препятствует существованию точки 40 не состоящей в S с окрестностью , включающей S целиком. Поэтому Ваше возражение основано на неправильном понимании свойств замкнутых множеств и не опровергает мною ранее утверждение. (где тут смайлик)

Тут рискну вам возразить. Поскольку кыргызы были долгое время замкнуты в минусинской котловине, то и множество их племен (в данном случае диапазон 35-38) должно быть замкнутым. По определению замкнутого множества, любая инфинитезимальная окрестность границ этого множества не входит в него. Таким образом, в частности число 40 не может входить в это множество. Теорема доказана😁

я же говорил, что в ауле лет 60 назад колхозную скотину держали в лесу зимой, в том числе и КРС, где они телились

Для вас я могу привести строгое доказательство, что на некоторой вещественной прямой отображающей абстрактное пространство Алтая даны от 35 до 38 древних племен. То есть S=[35, 38] Тогда существует окрестность, в метрическом смысле, племени численностью 40, полностью содержащая множество S. - Если серьезно, то люди уделяют слишком много внимания этимологии этнонимов, особенно обсуждению тех этнонимов, для которых правильных ответов нет и, скорее всего, никогда не будет.

Вы назвали монгольские этнонимы. Найман это калька с тюркского "сегиз огуз", т.е. "огуз" потерялся. А от чего он еще должен отталкиваться, если все или практически все источники китайские? Ну дайте тогда тюркские источники. Кыргый - "ястреб" на кыргызском. Куда еще ближе. Эта же этимология предложена в Шабалов А. А., Шабалов Д. А., Шабалова М. А. Кыргызы в древности и средневековье / Кузнецов С. М.. — Иркустк: Иркутск, 2020

@Бозбет Шыны У него детские аргументы, о какой научности может идти речь? Он говорит, что нету чисто цифровых этнонимов(когда на самом деле их хватает, Найман (восемь), "табын (пять), уйсун (девять), дорбен~дурман (четыре), и т.д.). Да и потом, он отталкивается от произношения китайцев, а не самих тюркоязычных племен. Это вообще нонсенс.

https://www.bugudergisi.com/DergiTamDetay.aspx?ID=142 Kyrgyz ethnonym, which is considered the oldest ethnonym among Turkic ethnonyms, has been studied so far and various assumptions have been made. Today, the majority of scholars accept the assumption that this ethnonym is composed of the number noun kyrk ‘forty’ and the plural suffix +z, meaning a people of forty tribes and a nation of forty parts. But this assumption has very serious biases. For example, in ancient Turkic ethnonyms, there was no ethnonym with the number forty, while ethnonyms with numbered names such as uch karluk, on ok, toguz oguz, etc. have a noun as well as a number. Most importantly, when we make a morphological analysis of the ancient forms of the Kyrgyz ethnonym in Chinese sources such as Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz, we see that the origin of the word is not the number kyrk ‘forty’, but the word kyrku. In historical Turkic languages, the word "kyrku" means predator bird, eagle. Therefore, in this article, we have proposed a new explanation of the origin of the Kyrgyz ethnonym.

@Бозбет Шыны больше похоже на фольк этимологию. И где он это обосновывает?

Тогда вам надо доказать, что это деление существовало задолго до монгольской эпохи или хотя бы что число 40 имело какой-то сакральный смысл для кыргызов. Версия "киргу+т=ястребы" вполне обоснована Усеевым. Я пришёл к такому же выводу до того как нашёл его работу.

@Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел.

Лучше попробуйте доказать, что это так