Активность

"Некоторые черты внешнего облика енисейских кыргызов роднят их с современными кыргызами Тянь-Шаня. Например, современные кыргызы сохранили приверженность к традиционному головному убору — белому войлочному колпаку, из-за чего их иногда называют «белоколпачные». Колпаки енисейских кыргызов имели острый конический верх, загнутые поля. Колпак, который носил кыргызский правитель Ажо, был оторочен золотом". См.Ю. С. Худяков. Сабля Багыра: Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003.

Этот текст нельзя принимать буквально. "Если китайцы считали покорение киргиз уйгурами в 758 г. окончательным, то это, вероятно, объясняется тем, что после 758 г. в Китай больше не приходили киргизские посольства. Что киргизы продолжали оказывать уйгурам сопротивление, видно из надписи на китайском языке, относящейся к царствованию другого уйгурского кагана, правившего от 808 до 821 г. При этом кагане снова была война между уйгурами и царством Гянь-гунь, т. е. киргизами, которым приписывается большое могущество; у них будто бы было до 400 000 вооруженных луками воинов (по Тан-шу у киргиз было всего 80.000 человек войска). На этот раз киргизское государство будто бы потерпело полный разгром и прекратило свое существование; но в Тан-шу, в рассказе о появлении нового киргизского кагана и о полной победе его над уйгурами в 840 г. говорится, что до своей победы этот каган „двадцать лет продолжал войну“ с уйгурами. Если так, то почти не остается времени для полного подчинения киргиз уйгурскому кагану. По переводу Иакинфа, в Тан-шу говорится, что киргизский владетель получил от уйгурского кагана титул Пицьсе Гунге Гинь, без прибавления слова „каган“, таким образом, поражение киргиз имело последствием только утрату каганства и независимости, но не утрату государственной автономии. При благоприятных обстоятельствах, по-видимому, очень скоро после поражения, киргизский „ажо“, как его называли китайцы, мог возобновить борьбу с уйгурами и притязания на каганство, опираясь, по-видимому, на западных союзников... Война с уйгурами кончилась торжеством киргиз в 840 г., когда киргизами была взята столица уйгуров на Орхоне... См.В.Бартольд "Киргизи".Ф_1927. ____________________ "Китайские источники объясняют это тем, что «уйгуры завоевали это государство и после этого кыргызские посольства уже не могли проникнуть в срединное государство (Китай)". Событие это связано с действиями уйгурского кагана Гэле Маяньджо (745—759). Об этом поражении кыргыз уйгурами говорит и китайская надпись на стеле уйгурского кагана, происходящая из Кара Корума. В этом тексте говорится: «В начале было (Гянь-Гуньское государство), считавшее 400 слишком натягивающих луки, т.е. носящих оружие. Оно (восстало), но каган был умный, мужественный, чудесно воинственный, (ему стоило только) раз выстрелить, как и попало. Гяньгуньский каган пал, в соответствии тетивы (т.е. под ударом его стрелы); коровы, лошади, хлеб и оружие были навалены горами, государственные дела (владения — гяньгунь) прекратились; на их земле (не стало) живых людей». Памятник этот относился ко времени 808—821 гг. Очевидно, что в это время кыргызы как будто прекратили свое самостоятельное существование, однако дело обстояло не совсем так. Во-первых, Таншу указывает, что после завоевания кыргыз во второй половине VIII века кыргызский каган получил от уйгурского кагана титул — Цицьсе Тунге Гинь, значит кыргызы не только не были уничтожены, но получили из рук уйгурского кагана какую-то форму самоуправления. Во-вторых, воспользовавшись некоторым ослаблением уйгур, кыргызский владетель Ажо «сам объявил себя каганом», мать свою, происходящую из рода тюргешей (племен Чуйской долины) объявил вдовствующей ханшею, а жену свою, являющуюся дочерью карлукского предводителя ябгу — объявил ханшею. Эти действия кыргызского кагана вызвали опасение у уйгур в том, что кыргызы стали опять могущественными и отправили к ним войска, которым однако не удалось разбить кыргыз. В течение двадцати лет продолжалась это борьба, не давая положительных результатов для уйгур. Наоборот, в известной мере истощенные этой борьбой, они в 840 году были окончательно разгромлены кыргызами. Не случайно предводитель кыргыз говорил: «Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед ней моего коня, водружу свое знамя. Если можешь состязаться со мною, то немедленно приходи; если не можешь, то скорее уходи». Борьба кыргыз с уйгурами окончилась благополучно для первых... См.А.Н. Бернштам "История кыргыз и Кыргызстана с древнейших времен до монгольского завоевание".

Не пехота, а легкая конница. И их было больше, чем самих кыргызов по Худякову

Вот эти племена то и интересны, которые носили войлочные шапки. В вышеуказанном отрывке из статьи, историки указывают на включение в состав элиты кыргызов представителей других племен, возможно тюркского или огузского (уйгурского) происхождения. Интересно было бы узнать, кто это. Подьясачные племена таежного происхождения вряд ли использовались в составе легких конников.

В общем, как я понял, род Мангыт, племя Мангыт, Мангытский Юрт и Ногайская Орда по сути и по составу народонаселения разные. Род Мангыт это изначально монгольский, а племя Мангыт это совокупность тюрко-монгольских родов, изначально участвовавших в монгольских завоеваниях под руководством монгольских нойонов из мангытского рода. Мангытский Юрт это совокупность разных племён, собравшихся вокруг мангыта беклярбека Едиге. Ногайская Орда это уже равносильно империи, в состав которой вошли разные народы. Итого, термин "ногайцы" распространился на множество народов, которые к темнику Ногаю не имели никакого отношения. Есть один для тюркских историков нежелательный источник под названием "Джагфар тарийхы". В нём указываются два пласта "ногайцев" Ногайской Орды - 1. Старые ногайцы (каракалпаки) в значении люди темника Ногая и 2. Новые ногайцы (все остальные представители). Также, в прошлом у каракалпаков существовал отдельный Арыс Мангыт, который скорее всего составлял ядро бывшего Мангытского Юрта. В преданиях и эпосах каракалпаков Едиге занимает важную роль. В некоторых западных источниках ставят знак равенства между каракалпаками и мангытами. По ДНК также есть совпаденец с Едигеидами, причём тестирован всего один представитель мангытов. Также есть вопрос по сочинению Рузбихана, где под узбеками он перечисляет шейбанидов, казахов и мангытов, хотя вместо мангытов по значимости он должен был указать ногайцев. В общем, есть над чем работать, изучать.

Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли) И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.

Подчиненные племена тайги были немногочисленными и не попадались на глаза тех, кто писал источники. А те кто южнее были в активном соприкосновении.

Есть упоминание в источниках о головных уборах кыргызов и подчиненных племен. Самодийские племена были немногочисленными и жили в труднодоступных местах. Думаю, что они не представляли ценности для кыргыз. А те, кто мог что-то воспроизводить, либо использоваться как воин конник, те и фиксировались как подчиненные. Лесные народы тайги жили независимо и своим укладом вплоть до прихода русских. Те, кто их покорял, уходя в тайгу, сливались с ними. Тюркские предки якутов например. Кыргызы, проживая в Минусе - на границе степи и тайги, имели кыштымов среди тех кто проживал южнее. Войлочные шапки не приспособлены к 50 градусным морозам. Это и показывает источник. Кыргызы в меховых шапках, а подчиненные в войлочных.

Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами.

Если память мне не изменяет то китайцы как раз вроде и подмечали это.Что такой малочисленный народ захватил такие территории и объясняли это волей неба.Мол отвернулось небо от уйгуров и ведет кыргызов своей рукой

Кыргызы 16-17века приходили в западную сибирь чтобы забирать дань от местных.К слову западная сибирь в тот момент уже была под РИ,вот русские и подмечали эту наглость кыргызов

Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье. Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?

Как я понял, здесь историки отмечают именно полиэтнический состав знати кыргызов, видимо включая в него представителей разгромленных Китаем и уйгурами тюркских и некоторых огузских племен. Так что эта тема требует изучения и нельзя с уверенностью говорить о моноэтничности кыргызов (имеется ввиду правящее племя), победивших уйгуров.

Небезынтересно замечание Ю.С. Худякова о по- следствиях «грандиозного поражения» кыргызского восстания 795 г. против уйгуров. Именно эти собы- тия, согласно точке зрения ученого, привели к рас- пространению в Минусинской котловине погребений со шкурой коня и богатым инвентарем, орнаменталь- ные мотивы которого включали манихейскую симво- лику. Данные захоронения, в отличие от тюркских. как удалось проследить Ю.С. Худякову [57, с. 89-90), были «сосредоточены на локальном участке, в меж- дуречье рек Тесь и Ерба», «...некоторые из них, ве- роятно, были впускными в большие курганы копен- ского чаа-таса». В связи с этим мнением необходимо указать и на оригинальную точку зрения П.П. Азбелева. Он считал, что в чаа-тасах нашел отражение поли- этнический состав кыргызской знати, так как цен- тральными погребениями являлись не захоронения людей по обряду кремации, как принято считать, а ингумации. В качестве аргументов своей позиции П.П1. Азбелев использовал как результаты раскопок минусинских чаа-тасов, так и доводы А.А. Гавриловой [58, с. 66]: сведения бугровщиков и алтайские анало- гии. В целом ряде чаа-тасов (Сырский, курган Лº2; Абаканский, курганы Nº2, 12; Обалых-биль, курган Nº8; в Перевозинском, курганы Nº21, 79, 80, 94) погре- бения по обряду трупоположения занимали централь- ное место некрополя и в четырех случаях сопрово- ждались тушами коней. Таким образом, минусинские чаа-тасы, по заключению ученого, следует рассматри- вать как биритуальные памятники с количественным преобладанием погребений, совершенных по обря- ду кремации [59, с. 154-155; 60, с. 130-131]. Причем носители традиции погребения по обряду ингумации с конем преобладали политически («вожди»), а те, кого хоронили по обряду кремации, количествен- но («дружинники»). Касаясь сведений китайских ис- точников о трупосожжениях, археолог предполагал, что китайцы были знакомы только с кыргызским об- рядом в Туве, где в памятниках IX-XI вв. распростра- нена кремация. Последнее, по мнению П.П. Азбелева [59, с. 156; 61, с. 75-76; 60, с. 131], говорило о том, что завоевательные походы кыргызов были совер- шены в основном той группой, которая представле- на «дружинными» погребениями больших чаа-тасов. Третий уровень социальной иерархии Кыргызского каганата, как считал исследователь, был представ- лен погребениями по обряду ингумации с конем (кок- тюрки и уйгуры, по Ю.С. Худякову) или кремации на обособленных, по признаку обряда, могильниках, но равно под круглыми курганами и в сопровождении схожих всаднических наборов. Археолог определил их как захоронения «рядовых всадников» [61, с. 75]. Из статьи П.К. Дашковского «Изучение социально-политической структуры раннесредневековых кыргызов Саяно-Алтая в контексте развития отечественного кочевниковедения в конце 1960-х — начале 1990-х годов»

По крайней мере в их меткости сомневаться думаю не стоит.Они играли роль легких конных лучников.А лесные народы всегда славились своей меткостью ибо жили охотой

Остается неясным, кто были вассалы. Вряд ли самодийские племена, обитатели Минусы, которые не являются всадниками.

Клан Мангытов: https://magisteria.ru/mongols/manghud 11.4 Клан мангытов Клан мангытов сыграл выдающуюся роль в эпоху распада улуса Джучи. Скорее всего, происхождение его связано с монгольским племенем мангутов, но, как и все племена позднего периода, с монголами их связывает только происхождение правящего клана, который затем обрастает клиентелой, вассалами, примкнувшими родами и постепенно становится базой нового племенного объединения. Оно имело характер клана, глава которого занимал высшие посты при ханских дворах. Объединение, созданное кланом мангытов, собрало вместе множество небольших этнических групп, которые начиная с XIV-XV веков именовались ногаями. Есть предположение, что речь идет о бывших подданных хана Ногая, в самом конце XIII века разбитого сарайскими ханами, и в дальнейшем, видимо, переселенных на Восток, на территории Дешт-и-Кипчака в район Волго-Уральского междуречья. Возвышение мангытов начинается только в XIV веке. В это время один из представителей этого клана занимает пост беклярбека при Урус-хане, правителе восточной части Орды, Синей Орды. После победы Тохтамыша он был казнен. Одному из его сыновей удается бежать и скрыться при дворе Тимура Аксака. Это был знаменитый впоследствии Едигей. Многие годы Едигей служил Тимуру, участвовал в его походах, а в дальнейшем отпросился в степи собрать улус на службу среднеазиатскому завоевателю, но предпочел остаться в степи и стал беклярбеком при хане Тимур-Кутлу, которого Тимур возвел на престол улуса Джучи. Едигей сразу оказал молодому хану огромную услугу, сыграв решающую роль со своими войсками в знаменитой битве на Ворскле, где была полностью разгромлена литовская армия, сопровождаемая Тохтамышем. Далее Едигей становится «делателем королей», смещая, убивая и назначая ханов по собственному усмотрению. С самого конца XIV века и примерно до 1411 года власть его была почти абсолютной. Он играл при джучидских ханах такую же роль, как сам Тимур играл при среднеазиатских Чингисидах, Угэдэидах. Начиная с 1411 года — это был пик влияния Едигея, когда он разгромил Москву и Литву — на сцене появляются сыновья Тохтамыша, с которыми Едигею приходится вести длительную борьбу. Одно время ему удавалось удерживаться в Хорезме, в дальнейшем снова вернуться к активной политике, ставить своих ханов. Но теперь власть чередовалась и мелькала: побеждали то сыновья Тохтамыша, то ставленники Едигея. В конце концов эта история завершилась гибелью престарелого эмира в 1419 году. Личность Едигея произвела огромное впечатление на современников. Вскоре начал складываться большой татарский эпос, который так и называется, «Идику», «Едигей», распространившийся и среди ногайцев, и среди башкиров, и среди татар. Едигей является его главным героем. Сыновья Едигея сохраняли очень высокий статус, занимая посты беклярбека при многих ханах, прежде всего восточного крыла империи. В руках мангытов, потомков Едигея, оказался Сарайчук, город на Яике, и весь юрт, расположенный в этих местах, который стал называться Ногайским юртом. Во второй половине XV века после гибели узбекского хана Абулхайра на некоторое время мангытский Ногайский юрт становится практически самостоятельным. Он владел большей частью Казахстана, и мангыты ставили собственных подставных ханов примерно до 1530-х годов, а в дальнейшем Орду возглавлял непосредственно главный мангытский бек. Ногайская Орда была организована как великое вождество. Там практически не было бюрократии, но была иерархия вождей, принадлежащих к одному коническому клану. Главой был бек, наследником нуреддин, а конкретные вожди, управлявшие собственными уделами, звались мурзами. По статусу мангыты были ниже Чингисидов, но следовали практически сразу за ними, занимая высшие посты во многих постордынских государствах. Фактически бек мангытов приравнивался по рангу, например, к великому князю московскому. Роль, которую играли мангытские мурзы на постордынском пространстве, была велика. Они участвовали активно и в политике Узбекского ханства, и в жизни Астраханского, и Казанского ханства. Известная казанская царица Сююмбике была именно мангытского рода. В 1557 году, через несколько лет после падения Казани, Ногайская Орда признает верховную власть Москвы. Для этого была придумана фальшивая генеалогия, возводившая московских князей к Чингисхану. Только так ногайские и мангытские мурзы могли служить новому царю без потери своей чести. Некоторое количество мурз поступило непосредственно на московскую службу. Им был пожалован во владение город Романов, которым они владели многие десятилетия. Некоторые представители этих романовских мангытов в дальнейшем крестились и стали основателями нескольких знатных княжеских родов, из которых в XVII веке на первом месте были князья Урусовы, заседавшие в Боярской думе, а в XVIII-XIX веках возвышается другая ветвь рода, князья Юсуповы, превратившиеся в одних из самых богатых вельмож России. Что касается основной Ногайской Орды, то во второй половине XVI века она переживает период распада. На Востоке выделяется Аральское владение, в дальнейшем оно легло в основу каракалпакского этноса. На Западе выделяется Казыев улус во главе с претендентом на пост бека эмиром Гази. Он обосновался на Северном Кавказе, а в дальнейшем многие его потомки перешли на службу к крымскому хану, и ногайцы расселились по всему Северному Причерноморью. Основная Ногайская Орда считалась формально вассалом Москвы, но, вероятно, принимала участие и в набегах на Москву, в том числе и в крымском походе 1571 года. Она продолжала оставаться в состоянии кризиса и окончательно погибла около 1630 года, разгромленная пришедшими с Востока айратами. Таким образом, одни мангыты стали базой, основой сил крымского хана, наиболее воинственной частью его подданных, живших войной и грабежом, а их лидер занимал пост беклярбека или, во всяком случае, главного карачи при крымском хане, в то время как восточная ветвь начинает занимать высокое положение при дворе узбекских ханов, овладевших Средней Азией, и, соответственно, занимать посты министров, воспитателей-аталыков отцов, жен и наложниц ханов в Бухарском государстве. Западная ветвь погибла в конце XVIII века. После 1774 года большая часть ногайцев была переселена на Северный Кавказ, где практически поголовно была вырезана казаками и калмыками. Часть ногайцев удерживалась и на Дунае, некоторая часть продолжает до сих пор жить на территории Дагестана. Судьба восточных мангытов сложилась по-другому. В середине XVIII века Бухарское ханство было завоевано Надир-шахом, и восстановить его независимость удалось именно мангытским бекам. С 1850-х годов они возглавляют это государство, приняв титул эмира, и для того, чтобы обосновать свое право на власть, используют вымышленную генеалогию, по которой мангытский род возводился к праведному халифу Абу Бакру. Правители Бухары теперь носили титул «эмир», подчеркивая прежде всего свою религиозную власть и связь с древним халифатом. Власть бухарских эмиров продолжалась до 1920 года, когда Бухара была занята Красной армией. Последний бухарский эмир со своими сокровищами и людьми отступил на территорию Афганистана, где еще длительно продолжал руководить сопротивлением, финансируя отряды басмачей. Род Юсуповых пресекся по мужской линии еще в XIX веке, и в дальнейшем фамилия перешла к зятьям. Род князей Урусовых существует и доныне.

Вассальные племена проживали южнее и носили легкие войлочные белые колпаки, а сами кыргызы жили севернее, в Минусе, и носили шапки из шкур животных.

Если население ен.кыргызов было 30-40 тысяч человек, что конечно маловероятно (наверно около 100-150 тыс. при войске в 30 тыс.), то это уникальный случай в истории, когда малочисленный народ завоевал такую территорию. Я думаю, все таки на стороне кыргызов участвовали родственные племена, но их состав неизвестен. Есть же сведения, что к примеру внук кыргызского кагана был женат на китаянке и был министром у тюркского кагана в 8 веке.

Заинтересовали современные расценки племенных кочкоров. Для сравнения. Рекордная цена за породистого барана по кличке Булбул в Узбекистане была зафиксирована в 2025 г.: $200 тыс. (USD). Покупатель предпочел остаться анонимным. В прессе также писали, что рекордную сумму заплатили за Булбула из кыргызской породы Арашан . Булбул из линии кочкора по кличке Блондин согласно казахстанским журналистам из Тараза. На видео Булбул: https://t.me/pressauz/31894 О Булбуле: https://ztgzt.kz/85539/istochnik-vysokih-dohodov-2 В 2023 г. в Узбекистане продали породистого барана за $28 тыс. Вот эта цена и другие сопоставимы с казахстанскими и региона (юг Казахстана, Узбекистан, Кыргызстан): например, Каштан был куплен за рекордную цену $40 тыс. фермером Куанышем Мыктубаевым в Казахстане. Ну и рекордная цена за мериноса в Австралии составила $450 тыс (AUD). в 1989 г. - за 3/4 доли собственности (ownership). Детали оформления сделки я не выяснял. Оставшаяся 1/4 доли собственности кочкора, по-видимому, не продавалась и осталась у продавца. Если пересчитать сумму $450 тыс 1989 г. в сегодняшние цены, то это примерно $1,222 млн AUD или около $855 тыс. USD по текущему курсу - за 3/4 доли собственности. Также пишут, что на тот момент это была рекордная цена не только в Австралии, но и в мире. Сделка произошла во время бума в шерстяной индустрии. Edit В заметке из газеты приведены детали сделки. Ценность племенного кочкора - в семенном материале. 25% вернули продавцу, 75% - покупателю.

Видео Порода курдючных овец Арашан в Кыргызстане. Частная ферма находится рядом с Бишкеком. Хозяева фермы говорят, что их гордость - ярка от известного племенного барана-производителя. Ей 10 месяцев, и её стоимость - $30 тыс. Это новая порода курдючных баранов - скрещивание гиссара из Таджикистана и местных пород Кыргызстана. Далее на видео - базар в Карабулаке (Сайрамский район, Туркестанская область). Породистого гиссара по кличке Каштан продали за $40 тыс. (на 10–12-й минуте видео). Утверждают, что это рекордная цена для Казахстана на конец 2024 г. О рекордсмене по весу гиссаре по кличке Миллион из Туркестанской области. Вес гиссара Миллиона - 230 кг (?). Утверждают, что он попал в Книгу рекордов Гиннесса по Казахстану. На этом видео Миллиона снова показывают. Миллиона продали за $30 тыс. Также цена, которую называет владелец (сколько он хотел бы получить), и фактическая цена сделки могут сильно отличаться. Так что, согласно видео, зафиксированная рекордная цена племенного барана в Казахстане - $40 тыс. Стоимость молодой ярки 10 месяцев (в 2024г) $30 тыс - это установленная цена владельца в Кыргызстане. ПС Клички в Кыргызстане и Казахстане дают племенным кочкорам: Бояр, Каштан, Блондин, Магнат, Адмирал, Олигарх, Миллион. https://www.youtube.com/watch?v=sEUl6U086Zw

Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек. А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...

В любом случае, наличие 100.000-го войска предполагает наличие примерно 400-500 тысяч населения. Было ли столько населения в Минусинской впадине более тысячи лет назад? Даже сейчас там проживает около 500.000 человек и то с учетом урбанизации. Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось. Народ, естественно, мог убежать, спрятаться в горах, тайге. Но через 45 лет войско уже составляет 100.000 человек. Либо источники неправильно информируют, либо идет неправильная интерпретация. Численность армии Чисгисхана максимально оценивается в 130.000 человек, причем воевала она на несколько фронтов, часть оставалась на родине для охраны коренного юрта.

Я так понял эти 100 тыс. войнов на 70% состояли из войск вассальных племен. Правда не знаю откуда взялось это соотношение.... "Кыргызы создали в IХ - Х вв. н. э. военно-административную систему с делением народа-войска по десятичному принципу на десятитысячные и пятитысячные отряды, возглавляемые военачальниками четырех рангов. Войско насчитывало 30 тысяч тяжеловооружённых кыргызских всадников и 70 тысяч лёгких кавалеристов из вассальных племён." Вот тут тоже можно почитать: Худяков Ю. С. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В IX-X вв. // Южная Сибирь в скифо-сарматскую эпоху.

Основа войска была то кыргызская тяжелая конница. Возможно, были и кыштымы, но вряд ли такого же уровня воины. Тем более в кавалерийской битве