Активность

Да, я знаю, что hалма это салма, так как у башкир буква с всегда заменяется на h. Но я пишу о том, что слово бешбармак почти не употребляется у них. И вообще, "бешбармак" не распространённое название блюда не только у башкир, но и татар, калмыков, узбеков, туркменов, а у каракалпаков тем более. У казахов как я понял региональное, где-то говорят бешбармак, а где-то нет, у кыргызов возможно также. Поэтому, просто интересно - кто, где и когда именно обобщил все схожие блюда кочевников под одним названием "бешбармак"?! Кстати, у калмыков часто говорят "гуйрта", а у ногайцев чаще "торама". Тут просматриваются некие каракалпакские заимствования, так как аналогии бешбармака у нас называются "гуртук" (калмыцкое гуйрта) и "дурама" (ногайское торама), а "аксаулак" пока нигде не встречал среди соседних народов.

нет, мясо в собственном соку жарится, но сок не дает жариться, воды чуть добавляют, кто-то без воды делает. короче томится на малом огне

ну вот, я же говорил, что бешбармак - это про мелко нарезанное мясо

Давно заметил, что в части традиций из всех монголоязычных народов больше сходств с казахскими именно у бурятских традиций. Они нередко отличаются от халхаских, калмыцких и других.

Здесь не говорится, что башкиры называют это блюдо "бишбармак". Скорее всего это иноназвание, как и у нас. А здесь названия блюда как и у казахов - ет и ас.

В работе И. И. Лепёхина «Продолжение дневных записок путешествия академика и медицины доктора Ивана Лепехина по разным провинциям Российского государства в 1770 году» о бешбармаке имеется: «Бишъ Бармакъ, самая лучшая Башкирская пища, произходитъ отъ слова „Бишъ“ — пять, и „Бармакъ“ — палецъ, и сотоитъ въ мѣлкоизрубленныхъ кускахъ лошадинаго, коровьяго или овечьяго мяса, и Салмы. Салма дѣлается изъ крутаго тѣста пшеничной, ячменной или полбенной муки, которое, раздѣляя на куски величиною съ мѣдной пятикопѣешникъ, варятъ въ одномъ котлѣ с мясомъ такъ, какъ у насъ клюцки»[17]. У башкир, наряду с широко распространенным названием бишбармак, в некоторых районах у блюда существовали и другие названия — ҡуллама, hалма, hалмалы ит или просто aш. Развернутое описание церемонии дает С. И. Руденко[18]. Перед угощением гостей бишбармаком хозяева поверх кошмы расстилали скатерть (баш. ашъяулыҡ). Далее все присутствующие мыли руки. Для этого либо сам хозяин, либо его взрослый сын обходил участников трапезы с кувшином (кумганом) или с тазом. После мытья рук гости рассаживались вокруг скатерти, на которой в больших деревянных чашках уже был подан бишбармак. В каждой такой чашке, наряду с мелкими кусками баранины, жира и лапши, обязательно лежали и большие куски мяса, а иногда и колбасы (казы, баш. ҡаҙы). Одному из гостей давали нож, с помощью которого он разделял большие куски мяса или колбасы на части, которые другой гость раздавал присутствующим на трапезе. Во время трапезы хозяин был должен хлопотать об угощении гостей. Во время трапезы лучшие, жирные куски было принято класть в рот своим соседям или тем, кого хотели почтить. Таким же образом угощались зрители, не участвующие в трапезе, и дети. После того, как бишбармак был съеден, хозяин застолья отпивал из чашки супа, заправленного сыром (курутом, баш. ҡорот) и передавал её одному из гостей, обычно почетному. Гость, как и хозяин, немного отпивал из чашки, а затем передавал её своему соседу и чашка таким образом обходила по кругу всех участников трапезы. После этого присутствующие произносили с поклоном благодарственную молитву, вставали, повторно омывали руки и, расположившись поудобнее, переходили к питью кумыса или чая[2]. В татарской кухне для блюда приняты названия бишбармак или куллама[19]. Н. И. Воробьёв, описывая это блюдо у татар, отмечал: «В качестве праздничного же кушанья употреблялась так называемая куллама, чаще из жирной жеребятины, нарезанной мелкими кусочками и сваренной с луком и перцем. Затем сюда клали довольно крупно сделанную сваренную уже салму и обливали все салом или маслом»[20] У нас на западе , на севере , в источниках конца 18 века с рисом был , или просто ет (отварное мясо без ничего ) только в 19 веке тесто стали применять , не знаю как в южных регионах было

Я вас понимаю, вы везде и во всем видите знакомые с детства детали - тушенка, подлив, овощи, хамир, жаренное мясо, сырне. Но ваши глаза вас подвели, это жирная сорпа и парное мясо, а не ваше любимая бухтырмо. ) Давайте лучше уже к другим темам.

Ваш куырдак консервировать можно как тушёнку еще на подлив думаю хорошо подойдет

Северо-восточный курдак это неотъемлемое блюдо кочевых скотоводов при забое любого скота, но в основном лошадей, он не тушится, а варится. Наш согымный курдак: Про ваши тушенные с овощами азу и буктырму в наших краях никто не слышал, я бы тоже не знал, если бы не пришлось случайно его попробовать в вашей области. В прошлом в наших краях даже овощей как таковых не было чтобы их готовить. Теперь сами сравните с куырдак на юге№ Это явно тушенный: А это жаренный: Һалма это салма, по названию раскатанного теста. Выше я привел первые упоминания этого названия в источниках, это регионы обитания ногаев, калмыков и северо-западных казахских племен.

Жаль, что по ним письменных сведений нет. Про башкирский "бешбармак" вроде сведения есть, но в народе говорят "hалма", а названия "бешбармак" фактически не используют. Так, откуда же такое название блюда появилось, может, исконно казахское название?!

Да, мне известно со слов каракалпакских информаторов-Колегенов о неком Генжебай батыре служившем Аблай хану и переселившимся со своим племенем в Туркестан, где и остались. В этом случае они должны были быть в группе Сагындык бия (тесть Аблай хана), которого Аблай хан переселил на Талас или в Тараз, точно не помню сейчас, во главе со своим сыном Адилем. Но, в группе Сагындык бия имя Генжебай не встречается и, возможно, информаторы путают Аблай хана с Тауекелем. Я в недавнем посте писал, что некоторые каракалпакские рода часто меняли свою лояльность тому или иному правителю, и вплоть до воцарения Ишим Мухаммед хана, численность каракалпаков постоянно менялась, то увеличивалась, то уменьшалась. Отсюда и сведения могут несколько искажаться во времени. Причем, искажения могут быть и в другую сторону, например, Генжебай батыр мог служить не Аблай хану, а Уали хану, то есть его сыну, рожденному от каракалпачки Сайман ханум. В любом случае, ключевые здесь могут быть ураны "Улытау" и "Уллытау", а также род Колеген и племя Кытай, а также связующая их всех местность Улытау. А Генжебай батыр согласно легендам переселяется в Туркестан, а Сагындык бий происходит из племени Кипчак-Балталы.

я думаю они пришли позже 18 века

Не надо забывать у джунгар был тюркский пласт

Писал выше , давал объяснение, почему называют куырдак , ваш т.н куырдак больше похож на татарское азу , можно же блюда называть своими именами , к примеру ет бухтырма (тушёнка по казахски)

Ещё один интересный момент, все информаторы каракалпакских Колегенов причисляют себя к кытайским Казаяклы, а также отмечают свою причастность к царскому роду. И ещё один важный момент, уран казахских Колегенов как я нынче узнал - "Улытау", что созвучно с ураном каракалпакского племени Кытай - "Уллытау". Посему, могли ли часть кытайских Колегенов остаться среди казахов при Тауекель хане в 16 веке?! Ведь, у Тауекеля были свои каракалпаки, которых тот поселил в окрестностях Улытау. Данная группа по моей версии состояла именно из Кытаев или кытай-кипчаков.

По ссылке сами монголы вроде бы пишут, что барсучий жир и барсучье мясо полезны от болезней желудочно-кишечного тракта: https://medee.mn/single/106558 Хотя вы наверно правы, это новое явление, но не древняя традиция.

Любой казах, даже выдающий себя незнайкой родного языка (типа он говорит только по-русски), прекрасно понимает о чем идет речь когда кто-то говорит на казахском языке и даже в случае крайней необходимости, уверяю вас, заговорит как миленький на родном языке )), пусть даже по-шалаказахски. Такие люди кривят душой, это наследие имперского господства в СССР. Сталкивался с такими случаями. Про монголов и китайцев ничего сказать не могу, не владею вопросом. В Монголии снег наверно пошел? (хотя давно пора, у нас сегодня идет) Потому что Боролдой в первый раз признал свою ошибку. ))

Думаю тезки, как наши 2 племени Каракесек

Тестированы только два представителя из кытайских Казаяклы у которых R2, при этом у остальных подродов Кытаев большинство O. Совсем не тестированы конратские Казаяклы. Лично я пока не изучал - родственны ли между собой конратские и китайские Казаяклы?! Этот вопрос скорее всего можно будет понять, если протестировать конратские Казаяклы. А так, что у одних, что у других пока одинаковые легенды и мифы.

По генетике они к казаяклы не близки

Тезки. Им приписывают происхождение от Кулкана. сына Чингиз-хана, но это миф.

Повторюсь еще и еще раз, все зависит о каком казахском регионе идет речь, Казахстан не Италия и не Швейцария. Казахи исторически расселены на огромных пространствах, относящихся к разным географическим и природно-климатическим зонам. И везде был свой хозяйственный уклад, подстроенный под окружающие природно-климатические условия (могу ошибаться, но наверно даже в относительно компактной Кыргызской Республике есть свои региональные отличия, и не только в быту). Поэтому я сомневаюсь, что, например, в той же Южно-Казахстанской области (нынче Туркестанской) в прошлые века, точнее до 19-20 веков, не было земледелия и, соответственно, продуктов земледелия, муки, овощей и пр. Предполагаю, что местное население (не только казахи) занималось им еще со времен царя гороха. )) Поэтому конечно же слова Думана ошибочны.

воду добавляют же

Каракалпакские Колегены отмечают о своем неком родстве с Казаяклы, тоже большой род, причём присутствуют в обоих Арысах, во втором случае в составе племени Кытай (Онторт уру). Но, почему-то в казахской интерпретации Колегены связаны с Чингисханом. Может, тезки?

Да, это я имел ввиду. Про название блюда "бешбармак" впервые слышал по телевизору в каком-то фильме ещё в детстве. Тогда же кто-то из взрослых сказал что "бешбармак" это наше "гуртук". Другие названия и разновидности гуртука (бешбармака) - "гош" (мясо), "аксаулак" (тонко испеченный хлеб (лаваш) нарезанный в виде лапши), ну и "дурама" (крошить), когда мелко накрошенные мясо, овощи и клецки подаются в бульоне, причем свежее блюдо, а не остатки вчерашнего гуртука, которое называется "жылытпа" (разогреть).