Активность

По мавзолею Алаша-хана судя по радиокарбону это позднее подзахоронение

Алаша-хан 18 век по радиокарбону

Путевые записки китайца Чжан-дэ-хоя : ... Во ста слишком ли на север от города, я заметил старинный вал, который тянулся вдаль по горам и падям; с юга примыкает к нему разрушенный городок. На вопрос: что это такое? , жившие тут отвечали, что то было, при прежней династии, укрепленным местом, в котором стояла пограничная стража . Комментарий Палладия Кафарова: "Вал существует и ныне. « ... дорога шла по длинным увалам. Вдали впереди виднелись цепи холмов, издали казавшихся значительными горами. Вблизи их, мы заметили древний вал, который тянется с востока на запад. Сопровождавшие нас монголы называли этот вал Мо-хэрмэ, т. е. дурной стеной, в противоположность Цаган хэрмэ, т. е. Белой и Великой Стене. они уверяли, что он тянется на восток до моря. Все пространство около вала изрыто широкими впадинами. Вероятно, что этот вал составлял так называемую Минчанскую границу, по имени Гиньского Государя Мин-чан (1190-1195 гг), которой провел здесь сторожевую линию, против вторжений монгольских орд». 1859 г." Путешествие Чан Чуня на Запад : ... Границу эту составляет земляной вал, устроенный одним Гиньским государем, в правление Мин чан. Таких валов много по монгольской степи. Вероятно, эти валы в сложности составляли границу Мин чана .

Примечательны первые впечатления русских впервые вступивших на каракалпакские земли в 1873 году. Сохранилось множество записей, часть которых опубликована в "материалах' Иванова П.П. Первыми в их глаза бросалось то, что в каракалпакских аулах очень мало мужчин чем женщин, причем мужчины в основном были или дети, или старики. По этому поводу лично моё предположение такое: во-первых, в последних крупных восстаниях 1855-1859 годов погибло очень много мужского населения, как-никак в основном бились каракалпаки против каракалпаков. А во-вторых, боеспособное мужское население хивинцы могли призвать на войну с русскими, по крайней мере, в записях участника хивинской войны русского офицера Арского значится, что из 9000 хивинских войск защищавших город Ходжейли 6000 составляла каракалпакская конница, плюс по 500 туркменской и узбекской конницы, остальные 2000 состояли из пехоты. И возможно, в других городах у защитников также были подобные соотношения, хотя, вполне возможно, что в "мясорубки" бросали именно каракалпаков, поэтому в Ходжейли, то есть в последнем рубеже перед Хивой среди оборонявшихся было много каракалпакских воинов. Как бы ни было, малочисленность крепкого плодородного мужского населения это очень печально с демографической точки зрения. Отмечается также наличие браков с казахами, иногда с узбеками или туркменами, но никогда с таджиками (сартами ?!). По языку также отмечается, что похож на туркменский, но точно не киргизское (казахское) произношение. Моё предположение: скорее всего язык был хорезмский, который сам по себе является смесью огузского и кипчакского языков. В южных районах Каракалпакстана до сих пор сохраняется юго-западный диалект каракалпакского языка. Мои дед и бабушка со своими сверстниками говорили не на том языке, чему меня учили в каракалпакской школе, а отец и мать, родившиеся в 1930-ых годах и вовсе учились в казахских школах, выписывали и читали казахские газеты и журналы. Дома было куча газет и журналов, которых для моего каракалпакского языка трудно было читать. Впрочем, в соответствующих темах я писал о своих наблюдениях. По антропологическому типу также отмечается резкое отличие от соседних народов. В частности, антропологический тип каракалпаков обрисован ещё при Вамбери чуть раньше побывавший среди каракалпаков, ну и русские отмечают почти те же ключевые особенности. Вамбери также особо отметил каракалпакских женщин, которые самые красивые во всей Средней Азии. Иностранные военные журналисты, освещавшие события русско-хивинской войны 1873 года и вовсе задали задачку исследовать происхождение столь загадочного народа в лице каракалпаков, который совсем не похож на окружающих его соседей - кто они и откуда они пришли?! А главной особенностью одежды каракалпаков, русские отмечают высокую папаху черного цвета, иногда с коричневым оттенком и совсем малое количество белого цвета. Также отмечены хозяйственная деятельность каракалпаков, главным образом занимающихся земледелием. По пути встречались им заброшенные пашни, заросшие камышом, что указывало на какой-то упадок или трагедию в жизни народа. Зато отмечается ухоженность полей в местах присутствия населения, где пашни обработаны тщательнейшим образом, что русские не могли даже думать, что народ по сути кочевой. А самое интересное это опросы каракалпаков по поводу истории народа, их некогда проживание на Сырдарье, а также отношения с русскими. Почти никто с кем русские пытались пообщаться не смогли припомнить что-то о Сырдарье и тем более об отношениях с русскими. Посему, лично предполагаю, что русские в данном вопросе натыкались именно на тех представителей каракалпаков, которые никогда и не покидали территории Хорезма или же, с самого начала 19 века, когда Айдос бий встал во главе каракалпаков, уже шла антироссийская пропаганда и стирание всей памяти о связях с русскими, а после 1827 года, данная пропаганда уже стала неотъемлемой частью политики хивинских властей. Тем не менее, лишь один Ережеп бий (Ириджаб бий) в беседе с Соболевым рассказал более или менее события 360 летней давности (примерно получается конец 15 века, начало 16 века), которая начинается с пребывания каракалпаков в Казанском ханстве, откуда они ушли после прихода русских, а ногаи остались там. Дальше долго бродили по казахским степям, где была большая война, потом разделение каракалпаков на три части и лишь одна часть из них 70 лет назад (в начале 19 века) пришла на свои нынешние места, где встретили своих хорезмских сородичей. Но и в его рассказе есть нотка недоверия к русским, так как когда Соболев напоминает ему, что ведь, каракалпаки сами просились в русское подданство о чём имеются исторические документы, Ережеп бий ответил, что всё это выдумки некоторых бийев (Маман бий, Ерназар Алакоз), чтоб с помощью русских продвинуть себя во главе каракалпаков, мол, это они хотели присоединиться к России, но у них ничего не получилось, а других якобы стремлениях каракалпаков к русским он не слышал. То есть, Ережеп бий указывает на Маман бия и Ерназара Алакоза как на отрицательных персонажей в истории каракалпаков, что явно показывает на прохивинскую политику и, скорее всего одним из распространителей данной политики среди населения был сам Ережеп бий. В общем, это были первые впечатления русских о каракалпаках. Но, самое главное, уже по этим ключевым моментам, русские поняли, что каракалпакам нужна особая забота и нужно их вытащить с нынешней стадии деградации и, уже в 1874 году русской администрацией были составлены большие планы на будущее. В первую очередь отменили налог за воинскую повинность, который при хивинской власти был самым тяжёлым, по объему занимая почти половину от всех уплачиваемых налогов. Бийев решено было оставить в прежнем составе до определенного времени, но при этом запретили им получать жалованья от народа путём двойного налога и назначили зарплату за счёт административных расходов. Были составлены планы на ирригационные работы для улучшения условий аграрного сектора, составлялись сметы-расходов на строительства административных центров, школ, больниц, различного рода ремесленных предприятий и т.д. и т.п. В общем, приход русских для каракалпаков правого берега Амударьи сыграл позитивную роль в процессе дальнейшего развития.

Под захоронения по всей вероятности не просто абы кто, наверное ближайшая родня если судить по остальным мавзолеям. Alasha Khan - SKZ 001, Ayakkamiir SKZ003

То что нашли не останки Джучи. Взяли верхние под захоронения 14 века, до Джучи не докопали

Где нашли останки Джучи? откуда у вас "натуральные" и "настоящие". Откуда вообще все эти "нируны".

В течении месяца у нас там же выйдет статья по этим ДНК. в том же журнале. Она приняла нашу статью

Это слова под которым все авторы статьи подписались

Вот вывод статьи “we could not reach an unambiguous conclusion with regard to the true identity of the male buried in the Mausoleum of Joshi” Перевод: «Мы не смогли прийти к однозначному выводу относительно истинной личности мужчины, похороненного в мавзолее Джоши»

Такое бывает. Я вам привел формулировки из статьи, они прямо противоречат интервью. Статья это первоисточник и что там написано главнее чего то на ютубе. Генетика есть (или вы хотите сказать что все наши джучиды не джучиды, а тама это настоящие джучиды?). Радиокарбон есть (даты уже даны с погрешностью допустимой, а сама центральная датировка это 14 век для Джучи и 18 для Алаша-хана). Тезис из статьи есть. Дословно приводил. Так что не спорьте там где все очевидно.

Как это они могут не прочитав статьи делать выводы по нему? Читали , но по вашему, сделали неправильные выводы. На их стороне народные легенды и выводы первых раскопателей Маргулана, Сатпаева и еще радиоанализ дерева гроба почти совпадает с датой смерти Жошы, и про погрешность радиоанализа в десятки лет его останков изза первого вскрытия тоже надо учесть. С другой стороны племя Тама действительно, как и Таракты всегда кочевали вокруг Улытау, у нас в сарысуском районе, на север как раз захоронения. Да и каракалпаки бывали там по истории. А что если старкластер был бы уйсунским, а не таминским вы бы признали Жошы в мавзолее? Сделаю предположение: Тама, табыны – может точнее таракты табыны из М.жуза и Таракты из С. жуза тоже из тахта еля МИ , то есть уйсуны, к тому же у них старкластер хотя немного другой. Всегда были в ближнем окружении ханов этих жузов, но племена их статус не признавали. Например, у нас алшиновцы говорят , что Табын Тама ниже чем Алимулы и Байулы, а в Среднем жузе Таракты непризнают за отдельное племя, называя их токал аргынами или же «Ел жаманы таракты» и прочие гадости. А вот в В. жузе у таракты уйсунов- жалайыров все в порядке, уважуха и почет, ибо свои среди своих. У вас пошел какой то бзик насчет подзахоронений, хоронят же не на могилы известных и святых, а вокруг.

Восстание 1858-59 годов было последним из крупных вооруженных столкновении с хивинской властью. Хотя организаторы восстаний не смогли достичь желаемого, но всё же большинство каракалпакских бийев, одурманенные прохивинской пропагандой, завоевали для каракалпаков относительную свободу, так как прежняя структура управления претерпела коренные изменения, а зависимость от Хивы превратилась в некую полузависимость в виде самоуправления. То есть, образовалась Автономия. Хивинский хан вынужден был пойти на подобные уступки, так как два крупных восстания в течение 3-4 лет, в подавлении которых главную роль сыграли сами же каракалпаки, поверившие в якобы благие намерения хана, вполне могли взбунтоваться снова. Скорее всего, хивинскому хану нужно было время, чтоб привести всё в прежнее русло, а пока, на время нужно было успокоить народ и чтоб народ поверил в его якобы искренность и заботу. По налогам, согласно хивинским документам данного периода, также были значимые послабления. К сожалению, об общей жизнедеятельности каракалпаков послевоенного периода, подробных сведений в архивных документах нет, так как придворные летописи велись не о жизни и деятельности каракалпаков. Имеющиеся кое-какие "каракули" по каракалпакам, по сведениям историков не поддаются расшифровке, так как фиксировать к какой-то конкретной дате, невозможно, а чаще записи неразборчивые. Тем не менее, отсутствие письменных сведений, как говорится, также является сведениями, так как более значимые события могли бы попасть в летописи, а следовательно, можно предположить, что жизнь каракалпаков в послевоенные годы прошли более благополучно, чем до восстаний. Неизвестно, как дольше продлился бы данный позитив, нарушилась бы согласованность с хивинской властью когда-нибудь?! Этого не знаем, зато в 1873 году согласно Гендемианского договора правобережные районы Хивинского ханства с каракалпакским населением отошли Российской империи, каракалпаки левого берега Амударьи остались в составе Хивинского ханства.

Так что ваша логика здесь не работает. Они вполне могут ошибаться. Я уже показал отличия статьи и видео Это часто бывает с соавторами генетиков, которые вообще ничего не понимают в генетике

Учитывая все это я уже не раз говорил что это просто самые верхние останки и дальше ниже они не копали.

“we could not reach an unambiguous conclusion with regard to the true identity of the male buried in the Mausoleum of Joshi” Фраза из статьи. Перевод надеюсь не нужен

Genomes of the Golden Horde elites and their implications for the rulers of the Mongol Empire | PNAS

Genomes of the Golden Horde Elites and their Implications for the Rulers of the Mongol Empire

Значит те люди, которые давали интервью не читали статью, где они являются соавторами.

Таким образом статья и интервью прямо друг другу противоречат

Смотрим с кем совпадают эти образцы и оказывается что это два рода. Казахи из рода Тама и Баймаклы из каракалпаков

Отрывок из статьи We define the Kenggir lineage as C2a1a3a6-ZQ369

вот даты радиокарбона этих останков https://radikal.host/i/WhH5Oz

Genomes of the Golden Horde Elites and their Implications for the Rulers of the Mongol Empire | bioRxiv

Я в тот же день смотрел трансляцию. Все там понятно. Почитайте статью сами. Они критикуют Усманову в интервью за ее действительно глупый тезис, но в статье на нее ссылаются и соглашаются с ней. Авторы просто передали образцы днк для генетиков так и стали авторами статьи. А сами они статью то и не читали Пл.с у нас в течении двух недель выйдет статья в том же журнале на эту же тему как коментарий к их статье.