Активность

Я степей в Кыргызстане не встречал. Чуйская область - скорее долина и предгорья, а не степь. В Таласской области я не был, но, насколько понимаю, там тоже долина между горами. Примерно так же устроены и многие районы проживания кыргызов в СУАР. Традиционное хозяйство кыргызов - животноводство и кочевой образ жизни в горной местности. Всё-таки это отличается от кочевья в степной местности. В Ферганской долине в разное время присутствовали кипчакоязычные группы, в том числе каракалпаки. Сохранились топонимы, связанные с родами и племенами каракалпаков, и есть люди, которые до сих пор идентифицируют себя каракалпаками в Ферганской долине. Эти люди живут давно в долине, и переехали не последние сто лет во время урбанизации. Двести и более лет назад. На форумах казахи рассказывают, что степняки из Восточного Казахстана приходили в Ферганскую долину, а потом уходили - или их вытесняли. Просто так войти в долину и занять пастбища было бы очень трудно: территория относительно небольшая и очень густонаселённая. Воды много: две большие реки, формирующие Сырдарью, - Нарын и Карадарья. Вокруг горы и множество рек и речек. Земля плодородная, солнца много. Всевышний создал эту местность для выращивания овощей, фруктов и зерна. И для выпаса скота тоже. Во времена Кокандского ханства, когда оно было на подъёме, прийти и занять пастбища в Ферганской долине без разрешения было бы крайне сложно. Но в Кокандском ханстве были и кочевники-скотоводы - их использовали в кавалерии. Опять же, ханство занимало территории современного Узбекистана, Кыргызстана (до Токмака , там построили крепость в начале 19-го века) и Таджикистана, а также, возможно, частично Казахстана. Многие кыргызы поселились в городах значительно позже - во время урбанизации. В центре Ферганской долины есть Язвинская пустыня и Каракалпакская степь. Это территория примерно трёх районов. По площади - около 2–3% всей долины. И название 'Каракалпакская степь' не случайное.

Также есть интересный момент. Часть проживавших в начале 20 века на территории нынешней Джалал-Абадской области кыпчаков называли ажыдаардын тукуму - дословно потомки дракона, что свидетельствует о возможной связи с уран-каями С. Ахинжанова. Причем у некоторых более развиты европеоидные признаки - выступающий нос, отсутствие скул и серо-зеленые глаза. И наличие родственных отношений с небезызвестным аталыком Мусулманкулом, вообще относившимся к ферганским кыпчакам. Старики, представители рода Омонок, говорили о происхождении кыпчаков из местности, имеющем в своем названии слово змея. Но многие старики, в том числе мой дед, 1898 года рождения, отмечали происхождение подразделений кыпчаков, правда не знаю каких, от кан кыпчаков, которые проживают сейчас в СУАР. А эльбори издревле считался ханским родом и скорее всего кыргыз-кыпчаки корнями оттуда.

Несмотря на различие в генетике кыргыз-кыпчаков, есть много сходств с кыпчаками других народов. Помимо общего названия, есть другие моменты. Кыпчаки в основном занимают степные зоны в Кыргызстане, тогда как остальные кыргызские племена кочевали в горных районах - исключение только Чон-Алай. В настоящее время большое количество кыргыз-кыпчаков проживают на равнинной территории Андижанской области, хотя и приняли другой этноним. Есть небольшие представительства в других областях - в Нарыне, Иссык-Куле, Чуе и особенно в Таласе.

А каково количество исследованных кыргыз-кыпчаков? В настоящее время в около исторических кругах циркулирует мысль о том, что казахские кыпчаки и кыргыз-кыпчаки не являются представителями одного народа. Хотя наличие большого количества племен, принявших название кыпчак уже в начале 2-го тысячелетия, говорит о большой их гетерогенности и вхождении в их состав племен другого происхождения. Основная масса кыргыз-кыпчаков, по моему мнению, учитывая, что они пришли в Ферганскую долину с востока, это потомки кыпчаков под началом Тутука (Тутухи) и выходцы из племени эльбору, имевшего происхождение из восточной части конфедерации хунну. Но все равно, надо отметить наличие в среде кыпчаков гаплогруппы R1b, что говорит о связи с кыпчаками из состава других народов ЦА. Нужно полноценное исследование ДНК, что даст ответы на все вопросы.

Мне известно об этом источнике, разбирались. Тут ключевое Калпак Шибан хан. Дальше идёт уже интерпретация и переформатирование с разного ракурса. Я уже высказал своё предположение насчёт Кытаев, допускаю, что до объединения под знаменем Абдал Гаффара с другими каракалпакскими Арысами, как немусульман, их могли называть Калмаками. Каракалмаки Сарыарки это уже другая группа, скорее всего ойратская. Я как-то скидывал фотоматериал 19 века, где запечатлены как каракалпаки, так и каракалмаки. Они разные и по одежде, по причёскам, да и по антропологической внешности. А главное, в одно и то же время существовали оба эти народа. В источниках 18 века, где речь идёт о Карасакале тоже упоминаются и каракалпаки, и каракалмаки по-отдельности. Под каракалмаками источник указывает на джунгар. Кстати тоже со слов башкирского торговца записано, который хорошо знал Карасакала и общался с каракалпакскими ханами Шайбаком и Бабытом. К слову, одно из произношении имени Мухаммеда Шейбани тоже было Шайбак, а у Кучумовичей имена предков часто повторялись, например, в династии Кучумовичей очень много Ибаков, Шуаков, Ишимов, Гиреев и т.д.

Дафтари Чингиз-наме Народ, подчинявшийся Амету уйсуну, сыну Исы назывался Калтак или Беркабак [13, 29] Башкирские Шежире. К примеру, в шежире башкирского племени Юрматы написано, что первым пришедшим в Булгар был муж Калбак Шибан-хан. В другом варианте написано: у Юрматы золотая основа Шибан- хан из рода Айыры Калбак [20, 123] В других башкирских шежире часто упоминается народ под названия безкыбак, бескалтак, бескалпак, калбак, калтак [20, 123-125]. Ранее мы предполагали, что Аеры Калбак действительно был Шибанидом, а его сын Абужай это известный ногайский хан Абогай, происходивший из династии Шибанидов [19, 138-139] . Казахские Шежире. Здесь можно вспомнить также Казахские шежире, где встречался Айыркалпак: «Сабиян (последний в качестве отца Айыркалпака, от которого родились двое сыновей – Казак, Созак). От Созака берет начало народ каракалпаков, а от Казак – первопредки трех казахских жузов – Акарыс, Жанарыс, Бекарыс» [2, 45]. Здесь Сабиян очень похож на Шибан, а Айыркалпак на Айыры (Аеры) Калбака из башкирского шежире. Также стоит отметить, что в шежире Копеева М.Ж. написано: «дети хана Касыма, после смерти отца, вступили в спор по поводу ханского престола и оставленного наследства. Именно в это время ногайцы, узбеки, калмаки, будучи соседями, стали врагами казахов» [2, 134]. В другом Казахском шежире написано: «Казах и Калмак были родными братьями и поругались из-за того что не смогли поделить между собой молоко пегой кобылы» [2, 222]. Также Копеев М.Ж. писал: «После того, как «союз десяти племен ногаев распался и умер их предводитель Ормамбет би, Сарыарка подпала под власть каракалмаков во главе которых стоял Катты-Сыбан» Здесь во главе черных калмаков стоит опять человек имеющий имя с частицей Сыбан (Шибан). Интересным является то, что в казахском языке «айыр қалпақ» иносказательно означает представителя кыргызского этноса Из продолжателя Утемыш-хаджи, мы можем прочесть, что одного из Шибанидов звали Калбак буга [15, 65]. Судя по генеалогии, он тождественен Кутлук буке, сыну Бахадура, сыну Шибана

Ладно с юзерами всё понятно. Вот, историкам бы вашим поинтересоваться с каракалпакскими преданиями, где Алимулы фигурирует как калмаки.

Надеюсь, читателю становится более понятнее кто такой для каракалпаков Абдал Гаффар и каким образом каракалпаки оказались на Сырдарье. Ранее, до провозглашения Абдал Гаффара своим ханом, каракалпакские Арысы (Конрат, Муйтен, Кытай, Кипчак, Мангыт, Кенегес) каждый были сами по себе родоплеменными объединениями, порой даже не взаимодействовали между собой и могли по усмотрению своих лидеров подчиняться разным правителям и находиться в составах разных ханств, то есть были разобщены, что не давало им возможности создать своего собственного государства. Но, как говорится, пример Абдал Гаффара оказался заразительным, каракалпаки поняли наконец, что сила в единстве и в дальнейшем уже фактически не расставались. После 1598 года, после смертей фактически всех влиятельнейших правителей, где на тот момент их преемники ещё были слабы, Абдал Гаффар смог убедить разрозненных каракалпакских Арысов объединиться под его знаменем. Но факт в том, что у каракалпаков не оказалось собственной земли, а эту проблему они решили захватом чужих территории по бассейну реки Сырдарья. Данная территория была выбрана не случайно, так как Кучум хан был изгнан из Сибири, а его сыновья скитались по разным углам, а сам Абдал Гаффар не хотел столкнуться с русскими, голова целее будет. Степью правили казахские ханы, которые к городам отношения имели лишь с целью контроля, а все богатства, чем дорожили, находились в степях. Территории Ногайской орды чревато со столкновениями с русскими, то есть - табу. А Присырдарьинские города для самого Абдал Гаффара были его вотчиной, при успехе кампании, он мог бы управлять всей Средней Азией. Но его, при первой же паузе перед очередной экспансией далее на юг, остановили, путём дезинформации населения и заказного убийства. А его преемники в лице Кучумовичей не смогли развить успех своего предшественника, возможно даже был договорняк, мол, антигаффаровская коалиция их не тронет, если не будет дальнейшего развития событий, но так это или нет, факт в том, что Кучумовичи настроили каракалпаков курсом на Сибирское ханство, которое в конце-концов привело к краху, как Абдал Гаффар и предсказывал. К сожалению, молодые Кучумовичи не вняли словам бывалого.

Это не мое предположение , озвучил мнение наших историков , а так да похоже повесили глухаря на вас По мнению наших историков , да и юзеров КЗ , в частности АКБ , до прихода калмак-ойратов на севере КЗ проживали казахи , источники пишут что калмаки

У меня пока стойкое убеждение, что возможно основная часть кыргыз-кыпчаков, которая С2 F1756, являются потомками кыпчаков ильбари/эльбөрү

Сообщение без перевода удалено.

Жаксылык ответил выше, основная гапла у Адигине R1a. В некоторых подразделениях - например у некоторых Джору есть С2.

И чтоб было понятно на 100%, нынче у каракалпаков всего два Арыса, так как к концу 18 века из-за войн с джунгарами, потом с казахами, потом в Хиве и всякие там восстания, каракалпаки по преданиям уменьшились от своего былого численного состава в 10 раз. Это обстоятельство позволило из остатков собрать всего два Арыса - Арыс Конрат и Арыс Онторт уру. Конраты это десятки родов плюс Кияты и Муйтены, а Онторт уру это Мангыты, Кенегесы, Кытаи и Кипчаки. В прошлом, каждый из них был отдельным Арысом. Во времена Кучумовичей над каждым Арысом стоял свой хан или султан, державшие каракалпаков в относительном единстве. Кто был не согласен с политикой Кучумовичей, находили теплые места у вражеских ханств типа Сас бий, Султан Мурат (самозванец), Сагындык бий и прочие буйные головы.

Нет, кытаи как племя вошли в состав каракалпаков и ногайцев уже в 14 веке и к 17 веку полностью осознавали себя или каракалпаками, или ногайцами. И чтоб вам было более понятно, каракалпакское племя кытаи это условное название. Предки нынешнего кытайского племени запомнили, что со стороны Китая пришли огромные полчища и завоевали их земли с кем пришлось смешаться, принять их волю (поговорка - сдаться воле врага), отсюда и племя Кытай. А так, одному Богу известно - из каких народов те захватчики состояли. К другим каракалпакским племенам они никакого отношения не имеют, так как судьбы разных племён сложились по-разному. Поэтому когда я пишу о калмаках как о возможных предках, предполагаю только представителей племени Кытай.

Равенство каракалпак и каракалмак, это конечно, бред. В этом случае мы бы и мангытов записали в каракалмаки, так как знак равенства как я выше указал, был между каракалпаками и мангытами. Данное равенство (каракалпак=мангыт) кроме европейских источников упоминается также в сочинениях Абулгази. А ваше предположение мангыт=каракалмак никак не созвучно между собой.

Сабитов в своей статье потомками калмаков подразумевает всех каракалпаков, а я только кытаев, у которых есть некие совпадения - это и территориальные перемещения в прошлом, и ДНК. Если верить булгарским летописям, кытаи завоевали только земли яицких каракалпаков, тогда как по преданию самих каракалпаков их предки населяли правый берег Волги от Астрахани до Казани. И хотя кытаи прозвали себя ногайцами, далее в булгарских летописях называют их также кытайскими мангытами, не принявшие ислам, что мне кажется более точным определением, так как по некоторым сведениям европейских источников каракалпаков приравнивали к мангытам, то есть каракалпаки=мангыты. И что интересно, в булгарских летописях пишут о вражде этих кытайских мангытов с другими мангытами. Поэтому, каракалпакские Арысы не были зависимы друг от друга, а временами объединяла их только жёсткая рука извне в лице Едигеидов или других чингизидов. Даже свежие сведения есть об их вражде между собой, например, в 19 веке Арысы Конрат и Онторт уру грызлись между собой дважды - в начале 19 века Конраты на стороне Хивы против Аральских Онторт уру, а в 1855-56 годах, Арыс Онторт уру на стороне Хивы против Арыса Конрат. Не знаю, что было бы дальше, но точно, от полного взаимного уничтожения их спас Гендемианский договор 1873 года между русскими и хивой. На счёт взаимного уничтожения, я конечно, утрирую.

Насколько помню наши историки ставили равенство между каракалмаками и каракалпаками, Антоний Дженкинсон 1558 год Калмаки живут у истоков реки Эмба (Мугоджары) к северу от Средней Азии, черные калмаки живут близ Китая Джонсон Р. 1556 год К югу от реки Обь живут черные и желтые калмаки Дженкинсон их разделял просто калмак и каракалмак Вы думаете Бухарское и Казахское ханство , воевали с калмаками которые состояли из одного племени кытаи ?

Да, мне известно - в грамоте Абдуллы хана в реестре народов Бухарского ханства, датируемого 1598 годом каракалпаки указаны как отдельный народ. Но, как я выше писал, каракалпаки состояли из Арысов у которых были свои названия и свои правители. И если эти Арысы подчинялись Ногайской Орде, то они естественно были ногайцами, если казахским ханам подчинялись, значит считались казахами, если шейбанидам подчинялись, значит они шейбаниды, а если кытаи не приняли ислам, значит они калмаки и т.д. Но, самоназвание-то было каракалпак, у которых до Абдал Гаффара не было своего собственного ханства, Кучум командовал Сибирским ханством, то есть у ханства уже было название, которого тот узурпировал. Потому и мало о каракалпаках письменных сведений, в основном записывали в политонимы того или иного государства. Самоназвание каракалпак закрепилось только после образования собственного Каракалпакского ханства в 1603 году как национальность. А потом, есть ещё такой аспект - народные предания, с помощью которого можно сопоставить, локализовать и обнародовать кое-какие события. К тому же, каракалпакские 'лжешейбаниды" упоминаются и ранее 1598 года, также каракалпаки упоминаются и в башкирских Шежере в 14 веке, а в булгарских летописях упоминаются аж с 13 века.

Калмыцкие историки пишут про тюркский пласт у них , основные М48 , М407 , F4205 , претенденты , по М48 пересечение есть, не только у нас с ними

Наши историки пишут первое упоминание о каракалпаках было 1598г , о калмаках известия ранее было

Не, эти улытауские кытаи ушли от Тауекеля ещё при его жизни, не поделили трофеи, обиделись друг на друга. Эмбенские скорее всего ушли в Джунгарию. Есть сведения, что они как и Верхние каракалпаки объединились с джунгарами и даже противостояли объединенным войскам Нижних каракалпаков и казахов Младшего Жуза.

Ну, тут часть кытаев с трофеями могли уйти назад откуда пришли, нам интересны только те, кто остались и смешались с яицкими каракалпаками, образовав отдельный Арыс со своим правителем и законами, которым местные каракалпаки подчинились.

Ареал обитания от Волги до Алтая , как то маловероятно что они состояли только из кытаи Их наверное присоединили среднии жуз , ещё на Эмбе примкнули , они скорей всего в младшем жузе

Да, если считать общую численность тестированных. А по-отдельности, у кытаев около 63%. Мы ведь, под потомками калмаков подразумеваем каракалпакских кытаев. Иначе говоря, каракалпаки состояли из шести Арысов (родоплеменных объединений) - Конрат, Муйтен, Мангыт, Кенегес, Кипчак и Кытай. В прошлом у каждого из них были свои правители. Даже Кучумовичи управляли каждым Арысом отдельно. Поэтому долгое время между собой не смешивались, жили своей жизнью внутри своих Арысов, хотя и при необходимости объединялись.

Кстати, в источниках есть упоминание о присоединении калмаков к Тауекель хану, которых тот поселил в окрестностях Улытау. Так вот, совпадение или нет, у кытаев уран "Уллы тау", а тамга как и у ногайских кытаев "ожау" (кочерга), только ногайский уран кытаев мне неизвестен, но по логике должен звучать по-другому.