Активность

@asan-kaygy Ну так вполне логичная датировка. Есен-Буга умер в 1462 году, следовательно откочевка произошла не ранее 1462 года, следовательно где то в 1450-х годах.

@asan-kaygy А где аргументы против их нахождения в центральном и южном Казахстане? Я так понял согласно вашей гипотезе, Абулхаир захапал абсолютно все территорий восточного Дешти Кыпчак, что Керею и Джанибеку даже клочка земли не осталось.

Так они в 1447 году они в Могулистане, то есть до т.н. откочевки, которая вообще не имеет датировок в первоисточниках. Просто в СССР придумали 1450-ые годы

Он был отличным гуманистом и имел табун розовых единорогов. Ба если в реальности в легенде есть приближенные Абулхаира: Кобланды, Акжол, Джанибек, Керей. В тех списках ни одного из них просто нет. Вопрос по этой четверке был. Так что не служили они ему и не воевали с ним, так как была в Могулистане

Не знаю как у других народов, но самое раннее упоминание о бишбармаке зафиксировано у башкир в 18 веке. В работе ученого И. И. Лепёхина «Продолжение дневных записок путешествия академика и медицины доктора Ивана Лепехина по разным провинциям Российского государства в 1770 году» о бишбармаке имеется: «Бишъ Бармакъ, самая лучшая Башкирская пища, произходитъ отъ слова „Бишъ“ — пять, и „Бармакъ“ — палецъ, и состоит въ мѣлкоизрубленныхъ кускахъ лошадинаго, коровьяго или овечьяго мяса, и Салмы. Салма дѣлается изъ крутаго тѣста пшеничной, ячменной или полбенной муки, которое, раздѣляя на куски величиною съ мѣдной пятикопѣешникъ, варятъ въ одномъ котлѣ с мясомъ такъ, какъ у насъ клюцки». Немецкий исследователь Иоганн Готлиб Георги, знакомившийся с бытом башкир в 1776 году, писал «За праздничною своею пятипалою ествою (бишбармак), употребляют не только свои руки, но и один другому тискает оную в рот».

@asan-kaygy По той же причине, почему шибаниды времен Урус хана не противодействовали ему. У Абулхаира изначально не было мотива причинять вред казахам.

@asan-kaygy Потому что хронологически оно предшествует откочевке, а не следует после. Я не знаю почему вы считаете, что откочевка произошла в 1440-х годах.

Так почему же их нет среди многочисленных сторонников и врагов Абулхаир-хана в ТГНН и у Масуда Кухистани.

Подскажите почему по вашему мнению сведения 1447 года не аргумент?

@asan-kaygy Про их изначальном нахождении в Могулистане пишите только вы. Я лично не разделяю эту гипотезу. Может быть у вас какое то свое представление о внутриполитическом состоянии после смерти Барак хана, но Керей и Джанибек проживали на тех же кочевьях, что и Барак хан. Или вы считаете, что абсолютно весь Казахстан был занят Абулхаиром?

Цензура в том что не писал про 12 тысяч Касыма, про службу могульским ханам, про то что служил Ядигеру (есть в раннем сочинении, потом вычеркнул это из поздних) Больше 100 имен и там нет этих 4, так что вся эта легенда немного за уши притянута. Если бы они (шейбанидская историография) служили бы, то это они бы вмиг растиражировали То что дети Барака и Булада оказались в Могулистане с этим никто не спорит, просто они не подчинялись Абулхаиру и от него лично не откочевывли.

@asan-kaygy И в каком месте цензура? Мухаммед Шейбани открыто пишет, что после смерти Абулхаира Керей и Джанибек противостояли его сыну Шайх-Хайдар хану, а вы пишете, что нигде Керей и Джанибек не числятся в списке врагов. Предоставьте действительные аргументы, почему откочевки не было. Отсутствие упоминание откочевки со стороны Шибанидов, в то время, как со стороны могулов оно было, не является аргументом в пользу отсутствия откочевки. Данные китайских сведении наоборот дополняют, а не опровергают откочевку. Поэтому пока что нету ни одного довода, где можно было опровергнуть интерпретацию Мухаммед Хайдара.

У Мухаммеда ШЕйбани были резоны скрывать то, что он служил Ядигеру или могульским ханам. Про то, что ему Касым-хан дал войско и т.д. Он это цензурировал, но вот цензурировать моменты того что Керей и Жанибек жили и подчинялись Абулхаир-хану у него не было, так что ваш аргумент в никуда. Наоборот ему было бы выгодно показать Керея и ЖАнибека слугами Абулхаир-хана

@asan-kaygy Ну так я и говорю, что даже с учетом китайских данных, оно никак не может опровергать откочевку, потому что оно произошло после 1457 года. Ну так это не может являться аргументом. Те же шибанидские летописцы ни разу не упоминают дядю Мухаммеда Шейбани Ак Бурук султана убитого от рук могульского хана. Если следовать вашей логике, то этого события не было, и Мухаммед Хайдар нагло врет нам, что Юнус убил Ак Бурук султана.

Султанов много где ошибается, при этом это крутой историк. Он ошибся в ордуидском происхождении казахских ханов. И по откочевке он просто некритически воспринял источник. Карибаев имеет горадо больше ошибок. Сведения 1447 года вы не учитываете? В Шибанидских источниках имен, кто был с Абулхаиром или враждовал с ним за 100, но нигде нет ни Кобланды, ни Акжола, ни Керея, ни Джанибека

@asan-kaygy Турсун Икрамович Султанов, Берекет Карибаев. Так нету ни одного аргумента в пользу обратной точки зрения. То, что шибанидские летописцы об этом не упоминают ни разу не аргумент.

1. Профессиональные историки единогласно мыслящие это кто? Это советская устаревшая точка зрения. Из последних историков кто занимался этой темой большой скепсис к откочевке в 1455 и позже

Можете привести источник где беш называют ет, ас , ваших краях

С баранины , может быть этим было отличие от ет асу

@asan-kaygy Вы в своей статье "Происхождение термина Алаш" пишете, что нахождение якобы Керея на Сайраме в 1453 году опровергает откочевку, а как это следует? Профессиональные историки единогласны, что откочевка произошла после поражения Абулхаира от ойратов, а это в свою очередь случилось в 1457 году. Вы в своей статье никак это не объясняете.

Набросал по вышеприведенным ссылкам приблизительный географический ареал использования названия блюда "биш-бармак" / "беш-бармак" в 19 веке - это Кубань, Ставрополье, Северный Дагестан, Ногайские степи, Калмыкия, Внутренняя Казахская орда, Иргиз. Если у кого-то есть ссылки с упоминанием такого названия в 19 веке в других регионах, кидайте сюда.

Версия начинает подтверждаться. Н. Дубровин, 1871 год. О кара-ногайцах Ставрополья: «… Главную и любимую пищу кара-ногайца составляет кирпичный чай; как русский человек без хлеба, так кара-ногаец без чая обойтись не могут; хлеба кара-ногайцы не употребляют вовсе или очень мало. Кроме чая, кара-ногайцы едят вареное пшено, небольшие пышки, жареные в сале, и бишбармак - кушанье, приготовленное из баранины и сарачинского пшена. … каждый кара-ногаец, как бы беден он ни был, режет для семьи барана, которым отъедается за целый год, приготовляя из него махан (вареная баранина) и бишбармак (та же баранина с сорочинским пшеном)». Я. Гавердовский, 1803 год. О казахских родах Западного Казахстана (шекты,, торткара, шомекей): «… От сего, по мнению киргизцев, и верблюды на другой день несколько облегчились. Угощение сие состояло из 4 баранов и 1 1/2 пуда сорочинского пшена, приуготовленных в бишбармак и плов». А. Терещенко, 1853 год. О казахских родах Западного Казахстана (в окрестностях ставки хана Джангира): «… К числу кушаньев принадлежит еще биш-бармак. Это - крошево из бараньего мяса, смешанного с кусочками сала».

Я думаю истина где-то посередине. Казахи всегда любили путешествовать и просто не могли не знать об этом слове.

Потому что мы любим переиначивать , ет асу и беш разное , скорей всего беш заимствование