Активность

Ответ на вопрос почему от ИИ...Таким образом, современные алтайцы и якуты сегодня являются одними из главных «хранителей» того генетического портрета, который был характерен для основателей Монгольской империи и Золотой Орды. Этногенез якутов и долган напрямую связан с миграциями тюрко-монгольских племен из Прибайкалья и Южной Сибири на север. Эти же группы (например, курыканы) были частью того же кочевого мира, из которого вышла монгольская элита.

Не местные надо понимать от того что они относятся к монгольским завоевателям. Но по аутосомам мы этого не видим, верхушка знати по происхождению - Анализ прочитанных геномов показал, что среди современных популяций эти люди ближе всего располагаются к некоторым тюрко- (в частности, к алтайцам, долганам и якутам) и монголоязычным народам (например, к бурятам и даурам), а также к тунгусо-маньчжурским популяциям (к примеру, к ульчам и орокам).

Кстати правдиво,не встречал в китайских летописях чтобы замешивали в кашу в одном абзаце разные народы.Если речь идет о конкретном народе то о нем до конца абзаца или даже всего текста.А отдельным народам отдельно все и описывают все от начала до конца.Китайцы ценят в тексте структурированность и порядок повествования

Синь Тан шу, перевод Бичурина: "Государь называется Ажо; почему и прочими прозывается также Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений. Меха собольи и рысьи составляют богатые одеяния. Ажо зимого носит соболью шапку, а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы. Вообще любят носить на поясе точило, иначе мусат. Низшие одеваются в овчинное платье и ходят без шляп". Оргинал текста: https://m.39017.com/a/18quon/140186v.html 阿热冬帽貂... 诸下皆帽白毡... "Аже зимой носит соболиную шапку... все остальные/прочие/нижестоящие носят белые войлочные шапки". Здесь иероглифы 下皆 — означает контексте «все те, кто находится ниже [по положению]». Тут речь идёт про властная иерархия.

Зря вы так недооценивайте самодийцев.Самодийское слово в древне кыргызском как раз найдено в кузнечном деле

Да там много чего.Помимо распыления кыргызов есть еще фактор засухи,не приспособленность кыргызов к великой степи,риск потери контроля над кыштымами,кидани,кимако-кипчаки,метисы первого поколения(которые зачастую с разными болезнями и прочими дефектами)

Средневековые ен. кыргызы сами уже были результатом смешений тех древних европеодиных кыргызов с динлинами (согласно китайским источникам). Видимо поэтому ен. кыргызы Средневековья уже были тюркоязычны и постепенно перешли от оседлого образа жизни к полукочевому. Можно также предположить вхождение части телесских племен в состав кыргызов после падения Уйгурского каганата...

.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы": Здесь пишется, что кыргызы овладели территорией уйгур, т.е. вышли южнее в степи. И соответственно те, кто жил там, стали подчиненными племенами. Пишут, что головной убор либо заострение маковки и свертывание конца был перенят от уйгур. В любом случае их головные уборы отличались от головных уборов подчиненных племен. Здесь пишется о том, что и пища у кыргыз различалась с подчиненными племенами. Это говорит о географическом разнесении народов. Видимо те, кто ходил в белых колпаках жили на землях, где только скот возможно было разводить, т.е. в степях южнее. А в Минусе развивалось земледелие.

Безусловно, что кыргызы не были стерты с лица земли. Это наверно образное выражение, характеризующее большие жертвы среди воинов. Меня интересует, имело ли место вливание в состав кыргызов других племен тюркского мира, которые были против уйгуров.

Кыргызы еще 3 в н.э. были достаточно много,Вэй Люэ" (III в. н.э.): "Владение Гяньгунь[кыргыз] расположено северо-западнее Канцзюй. Отборного войска 30 тыс. человек. Следуют за скотом. (Там) много соболей, есть хороши лошади. " Синь Тан-шу: "...Народонаселение[кыргызы] простиралось до нескольких сот тысяч,строевого войска 80000". Потверждает мусульманские авторы то же, например Марвази: Марвази: 11 в. "К их числу (тюрков) относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу... Рашид ад-Дин: "Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам], которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны, названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, кыргызы". Археология Минусинской котловине плотная, то же свидетельствует. Историки называет демографический взрыв.

Да, легкая конница и конные лучники в основном. Но у таежных вассалов навряд ли была развита конница, возможно лучная пехота у них преобладала.

"Некоторые черты внешнего облика енисейских кыргызов роднят их с современными кыргызами Тянь-Шаня. Например, современные кыргызы сохранили приверженность к традиционному головному убору — белому войлочному колпаку, из-за чего их иногда называют «белоколпачные». Колпаки енисейских кыргызов имели острый конический верх, загнутые поля. Колпак, который носил кыргызский правитель Ажо, был оторочен золотом". См.Ю. С. Худяков. Сабля Багыра: Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003.

Этот текст нельзя принимать буквально. "Если китайцы считали покорение киргиз уйгурами в 758 г. окончательным, то это, вероятно, объясняется тем, что после 758 г. в Китай больше не приходили киргизские посольства. Что киргизы продолжали оказывать уйгурам сопротивление, видно из надписи на китайском языке, относящейся к царствованию другого уйгурского кагана, правившего от 808 до 821 г. При этом кагане снова была война между уйгурами и царством Гянь-гунь, т. е. киргизами, которым приписывается большое могущество; у них будто бы было до 400 000 вооруженных луками воинов (по Тан-шу у киргиз было всего 80.000 человек войска). На этот раз киргизское государство будто бы потерпело полный разгром и прекратило свое существование; но в Тан-шу, в рассказе о появлении нового киргизского кагана и о полной победе его над уйгурами в 840 г. говорится, что до своей победы этот каган „двадцать лет продолжал войну“ с уйгурами. Если так, то почти не остается времени для полного подчинения киргиз уйгурскому кагану. По переводу Иакинфа, в Тан-шу говорится, что киргизский владетель получил от уйгурского кагана титул Пицьсе Гунге Гинь, без прибавления слова „каган“, таким образом, поражение киргиз имело последствием только утрату каганства и независимости, но не утрату государственной автономии. При благоприятных обстоятельствах, по-видимому, очень скоро после поражения, киргизский „ажо“, как его называли китайцы, мог возобновить борьбу с уйгурами и притязания на каганство, опираясь, по-видимому, на западных союзников... Война с уйгурами кончилась торжеством киргиз в 840 г., когда киргизами была взята столица уйгуров на Орхоне... См.В.Бартольд "Киргизи".Ф_1927. ____________________ "Китайские источники объясняют это тем, что «уйгуры завоевали это государство и после этого кыргызские посольства уже не могли проникнуть в срединное государство (Китай)". Событие это связано с действиями уйгурского кагана Гэле Маяньджо (745—759). Об этом поражении кыргыз уйгурами говорит и китайская надпись на стеле уйгурского кагана, происходящая из Кара Корума. В этом тексте говорится: «В начале было (Гянь-Гуньское государство), считавшее 400 слишком натягивающих луки, т.е. носящих оружие. Оно (восстало), но каган был умный, мужественный, чудесно воинственный, (ему стоило только) раз выстрелить, как и попало. Гяньгуньский каган пал, в соответствии тетивы (т.е. под ударом его стрелы); коровы, лошади, хлеб и оружие были навалены горами, государственные дела (владения — гяньгунь) прекратились; на их земле (не стало) живых людей». Памятник этот относился ко времени 808—821 гг. Очевидно, что в это время кыргызы как будто прекратили свое самостоятельное существование, однако дело обстояло не совсем так. Во-первых, Таншу указывает, что после завоевания кыргыз во второй половине VIII века кыргызский каган получил от уйгурского кагана титул — Цицьсе Тунге Гинь, значит кыргызы не только не были уничтожены, но получили из рук уйгурского кагана какую-то форму самоуправления. Во-вторых, воспользовавшись некоторым ослаблением уйгур, кыргызский владетель Ажо «сам объявил себя каганом», мать свою, происходящую из рода тюргешей (племен Чуйской долины) объявил вдовствующей ханшею, а жену свою, являющуюся дочерью карлукского предводителя ябгу — объявил ханшею. Эти действия кыргызского кагана вызвали опасение у уйгур в том, что кыргызы стали опять могущественными и отправили к ним войска, которым однако не удалось разбить кыргыз. В течение двадцати лет продолжалась это борьба, не давая положительных результатов для уйгур. Наоборот, в известной мере истощенные этой борьбой, они в 840 году были окончательно разгромлены кыргызами. Не случайно предводитель кыргыз говорил: «Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед ней моего коня, водружу свое знамя. Если можешь состязаться со мною, то немедленно приходи; если не можешь, то скорее уходи». Борьба кыргыз с уйгурами окончилась благополучно для первых... См.А.Н. Бернштам "История кыргыз и Кыргызстана с древнейших времен до монгольского завоевание".

Не пехота, а легкая конница. И их было больше, чем самих кыргызов по Худякову

Вот эти племена то и интересны, которые носили войлочные шапки. В вышеуказанном отрывке из статьи, историки указывают на включение в состав элиты кыргызов представителей других племен, возможно тюркского или огузского (уйгурского) происхождения. Интересно было бы узнать, кто это. Подьясачные племена таежного происхождения вряд ли использовались в составе легких конников.

В общем, как я понял, род Мангыт, племя Мангыт, Мангытский Юрт и Ногайская Орда по сути и по составу народонаселения разные. Род Мангыт это изначально монгольский, а племя Мангыт это совокупность тюрко-монгольских родов, изначально участвовавших в монгольских завоеваниях под руководством монгольских нойонов из мангытского рода. Мангытский Юрт это совокупность разных племён, собравшихся вокруг мангыта беклярбека Едиге. Ногайская Орда это уже равносильно империи, в состав которой вошли разные народы. Итого, термин "ногайцы" распространился на множество народов, которые к темнику Ногаю не имели никакого отношения. Есть один для тюркских историков нежелательный источник под названием "Джагфар тарийхы". В нём указываются два пласта "ногайцев" Ногайской Орды - 1. Старые ногайцы (каракалпаки) в значении люди темника Ногая и 2. Новые ногайцы (все остальные представители). Также, в прошлом у каракалпаков существовал отдельный Арыс Мангыт, который скорее всего составлял ядро бывшего Мангытского Юрта. В преданиях и эпосах каракалпаков Едиге занимает важную роль. В некоторых западных источниках ставят знак равенства между каракалпаками и мангытами. По ДНК также есть совпаденец с Едигеидами, причём тестирован всего один представитель мангытов. Также есть вопрос по сочинению Рузбихана, где под узбеками он перечисляет шейбанидов, казахов и мангытов, хотя вместо мангытов по значимости он должен был указать ногайцев. В общем, есть над чем работать, изучать.

Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли) И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.

Подчиненные племена тайги были немногочисленными и не попадались на глаза тех, кто писал источники. А те кто южнее были в активном соприкосновении.

Есть упоминание в источниках о головных уборах кыргызов и подчиненных племен. Самодийские племена были немногочисленными и жили в труднодоступных местах. Думаю, что они не представляли ценности для кыргыз. А те, кто мог что-то воспроизводить, либо использоваться как воин конник, те и фиксировались как подчиненные. Лесные народы тайги жили независимо и своим укладом вплоть до прихода русских. Те, кто их покорял, уходя в тайгу, сливались с ними. Тюркские предки якутов например. Кыргызы, проживая в Минусе - на границе степи и тайги, имели кыштымов среди тех кто проживал южнее. Войлочные шапки не приспособлены к 50 градусным морозам. Это и показывает источник. Кыргызы в меховых шапках, а подчиненные в войлочных.

Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами.

Если память мне не изменяет то китайцы как раз вроде и подмечали это.Что такой малочисленный народ захватил такие территории и объясняли это волей неба.Мол отвернулось небо от уйгуров и ведет кыргызов своей рукой

Кыргызы 16-17века приходили в западную сибирь чтобы забирать дань от местных.К слову западная сибирь в тот момент уже была под РИ,вот русские и подмечали эту наглость кыргызов

Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье. Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?

Как я понял, здесь историки отмечают именно полиэтнический состав знати кыргызов, видимо включая в него представителей разгромленных Китаем и уйгурами тюркских и некоторых огузских племен. Так что эта тема требует изучения и нельзя с уверенностью говорить о моноэтничности кыргызов (имеется ввиду правящее племя), победивших уйгуров.

Небезынтересно замечание Ю.С. Худякова о по- следствиях «грандиозного поражения» кыргызского восстания 795 г. против уйгуров. Именно эти собы- тия, согласно точке зрения ученого, привели к рас- пространению в Минусинской котловине погребений со шкурой коня и богатым инвентарем, орнаменталь- ные мотивы которого включали манихейскую симво- лику. Данные захоронения, в отличие от тюркских. как удалось проследить Ю.С. Худякову [57, с. 89-90), были «сосредоточены на локальном участке, в меж- дуречье рек Тесь и Ерба», «...некоторые из них, ве- роятно, были впускными в большие курганы копен- ского чаа-таса». В связи с этим мнением необходимо указать и на оригинальную точку зрения П.П. Азбелева. Он считал, что в чаа-тасах нашел отражение поли- этнический состав кыргызской знати, так как цен- тральными погребениями являлись не захоронения людей по обряду кремации, как принято считать, а ингумации. В качестве аргументов своей позиции П.П1. Азбелев использовал как результаты раскопок минусинских чаа-тасов, так и доводы А.А. Гавриловой [58, с. 66]: сведения бугровщиков и алтайские анало- гии. В целом ряде чаа-тасов (Сырский, курган Лº2; Абаканский, курганы Nº2, 12; Обалых-биль, курган Nº8; в Перевозинском, курганы Nº21, 79, 80, 94) погре- бения по обряду трупоположения занимали централь- ное место некрополя и в четырех случаях сопрово- ждались тушами коней. Таким образом, минусинские чаа-тасы, по заключению ученого, следует рассматри- вать как биритуальные памятники с количественным преобладанием погребений, совершенных по обря- ду кремации [59, с. 154-155; 60, с. 130-131]. Причем носители традиции погребения по обряду ингумации с конем преобладали политически («вожди»), а те, кого хоронили по обряду кремации, количествен- но («дружинники»). Касаясь сведений китайских ис- точников о трупосожжениях, археолог предполагал, что китайцы были знакомы только с кыргызским об- рядом в Туве, где в памятниках IX-XI вв. распростра- нена кремация. Последнее, по мнению П.П. Азбелева [59, с. 156; 61, с. 75-76; 60, с. 131], говорило о том, что завоевательные походы кыргызов были совер- шены в основном той группой, которая представле- на «дружинными» погребениями больших чаа-тасов. Третий уровень социальной иерархии Кыргызского каганата, как считал исследователь, был представ- лен погребениями по обряду ингумации с конем (кок- тюрки и уйгуры, по Ю.С. Худякову) или кремации на обособленных, по признаку обряда, могильниках, но равно под круглыми курганами и в сопровождении схожих всаднических наборов. Археолог определил их как захоронения «рядовых всадников» [61, с. 75]. Из статьи П.К. Дашковского «Изучение социально-политической структуры раннесредневековых кыргызов Саяно-Алтая в контексте развития отечественного кочевниковедения в конце 1960-х — начале 1990-х годов»