Этимология/семантика чорас и йисут. Тождество понятий жора и йосу/йусун.

[Zake]

В данной теме я представлю свою гипотезу о значении названий "чорас" и "йисут"

[Zake]

Начнем с названия "йисут".

Версию про связь с цифрой "9" уже писал в другой теме.

[Zake]

Теперь моя версия, исходя из анализа текста Рашид Ад Дина.

Племя йисут ¹⁰⁰⁹

Эта ветвь появилась от девятого сына Тумбинэ-хана, по имени Хитатай ¹⁰¹⁰, который был младшим из всех братьев.

Из них было много эмиров и великих людей. В первое время они сопротивлялись Чингиз-хану, а впоследствии часть их подчинилась [ему] и оказывала услуги. Обычай монголов таков: младшего сына называют отчигин по той причине, что он пребывает в доме, а огонь является центром домашней жизни [мадар-и хал-у кар-и ханэ] ¹⁰¹¹.

Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление.

 

Если обратили внимание, то Рашид Ад Дин пишет, что йисуты как "младшие" - "отчигины", были хранителями обычаев старины и т.д. И через шаманские обряды делают "исправления".

[Zake]

 "Йисут" является множ-собират. вариантом йосу или йосун/йусун, в переводе со средневекового монгольского означало "закон, обычаи, порядок".

 

 

[enhd]

9 minutes ago, Zake said:

Корнем слова "йисут" является слово йосу или йосун, в переводе со средневекового монгольского означало "закон, обычаи, порядок".

 

Еще раз подчеркну, что конечная " н" являлась неустойчивой в средневековом монгольском языке. Она может появляться и исчезать:

 

йосу - ᠶᠣᠰᠤ и йэсү, йисү - ᠶᠢᠰᠦ  это совершенно разные слова. 

Quote

Еще раз подчеркну, что конечная " н" являлась неустойчивой в средневековом монгольском языке. Она может появляться и исчезать

Конечная "н" по сей день у монголов скрытая буква.  

Говорим и пишем как "нар" - солнце, а как только падежи другие появляются то у нас станет как "нар(а)н".  Нарны туяа - блеск солнца.

Ес - девять,  есний өдөр (есөн) - девятый день.  Ес = есөн, Нар - наран ... и т.п.

[Zake]

По Рашид Ад Дину и пр. источникам средневек. монголы придавали большое значение соблюдению йосу или йусун:

Чингиз-хан сказал: «Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров, великие не защищали ¹⁵¹⁵ малых, а малые не принимали наставлений старших, великие стояли близко к сердцам [своих] служителей [гулам] и не привлекали на свою сторону [сердца] бывших вне их окружения [мардум-и бируни], люди, пользовавшиеся [всеми] благами, не обогащали население страны и не оказывали [ему] поддержки, пренебрегали обычаем [йусун] и законом [йаса], соображениями разума и обстоятельства...

...В будущем, вплоть до пятисот, тысячи и десяти тысяч лет, если потомки, которые появятся на свет и воссядут на ханство, будут так же хранить обычай [йусун] и закон [йасак] Чингиз-хана, которые в народе ко всему применимы, и не изменять их, то с неба снизойдет помощь их державе и они будут всегда [пребывать] в радости и веселии....

...Государь, который пристрастен к вину и водке, не в состоянии вершить ¹⁵¹⁸ великих дел и издавать билики и [устанавливать] важные обычаи [йусун]...

[Zake]

В 20.02.2021 в 21:05, enhd сказал:

йосу - ᠶᠣᠰᠤ и йэсү, йисү - ᠶᠢᠰᠦ  это совершенно разные слова. 

 

йисү - ᠶᠢᠰᠦ - "девять", поэтому не подходит под обьяснение Рашид Ад Дина.

 https://en.m.wiktionary.org/wiki/ᠶᠣᠰᠤ

 yosu [n] означает "закон, обычаи, порядок".

https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн

йосн • (yosn) (Clear script spelling ᡕᡆᠰᡆᠨ (yoson), plural йосд)

1. rule, tradition
2. regime

   Хүүвин йосн ― Xüüvin yosn ― Soviet regime

3. law

Derived terms

• йоста (yosta)

В общем, здесь все понятно, "йосн" у қалмақов до сих пор означает "правила, традиции,  режим, законы". Причем множ-собират. форма йосн это йост/йоста. Просто сравните с казахскими үйсін и ысты. 

[Zake]

Таким образом, йосу[н]/йусу[н] означало "закон, обычаи, порядок", а множественное число -  йесу[т].  Т.е.  представители этого племени были хранителями обычаев, традиций и заветов предков среди средневековых монголов.

В свою очередь, йосу[н]/йусу[н] -  это древнетюркское josun - обычай/традиция.

На казахском žosɨn, žosaq (ясак).

http://www.lexicons.ru/proto/t/turkic/proto-turk-j.htm

Пратюркский: *josun

PRNUM: PRNUM

Англ. значение: manner, custom, method

Значение: способ, обычай, метод

Караханидский: josun (KB)

Татарский: josuq

Среднетюркский: josun (Abush., Pav. C.)

Узбекский: jɔ̨sin

Уйгурский: josun

Азербайджанский: josun (dial.)

Ойратский: jozaq, jozoq, jozor

Тувинский: čo`zu (dial.)

Киргизский: ǯošun

Казахский: žosɨn, žosaq (dial.)

[enhd]

15 minutes ago, Zake said:

Таким образом, йосу[н] означало "закон, обычаи, порядок", а множественное число -  йису[т].  Т.е.  представители этого племени были хранителями обычаев и заветов предков среди средневековых монголов.

В свою очередь, йосу[н] -  это древнетюркское josun 

Пратюркский: *josun

PRNUM: PRNUM

Англ. значение: manner, custom, method

Значение: способ, обычай, метод

Караханидский: josun (KB)

Татарский: josuq

Среднетюркский: josun (Abush., Pav. C.)

Узбекский: jɔ̨sin

Уйгурский: josun

Азербайджанский: josun (dial.)

Ойратский: jozaq, jozoq, jozor

Тувинский: čo`zu (dial.)

Киргизский: ǯošun

Казахский: žosɨn, žosaq (dial.)

йосун не имеет множ.числа во первых, то есть всегда "йосун".

Во вторых "йосун" не будет превращаться на "йисүн".

Я же вам говорил что "йосу" и "йисү" совршенно разные слова по произношению т т.д.

древнетюркское josun - это скорее монголизм "йосун".

[Zake]

В 20.02.2021 в 21:44, enhd сказал:

1. Во вторых "йосун" не будет превращаться на "йисүн".

2. Я же вам говорил что "йосу" и "йисү" совршенно разные слова по произношению т т.д.

3. древнетюркское josun - это скорее монголизм "йосун".

1. Не суть. Мы не знаем точно, как написано было слово "йисут" , "йесут" или по другому. Есть большая проблема с гласными в персид. языке.

2. "Йису" - девять не подходит обьяснению Рашид Ад Дина.

3. Скорее наоборот.

[Zake]

13 минут назад, enhd сказал:

йосун не имеет множ.числа во первых, то есть всегда "йосун".

А зачем ему иметь множ число?

Множ число ведь у племен.

[enhd]

12 minutes ago, Zake said:

Я считаю что разные вариации  одного слова. 

Но не суть. Мы не знаем точно, как написано было слово "йисут" , "йесут" или по другому. Есть большая проблема с гласными в персид. языке.

Согласно по грамматике письменности по сей день пишем как "йисү-", а и читаем и разговариваем как "йэсү".

[Zake]

Вообще к енхду здесь доверия нет)

В таблице в обоих случаях приведена транскрипция с монгольского в виде yosu

Пусть предъявляет претензии авторам книги. Сканы я предоставил.

[enhd]

24 minutes ago, Zake said:

А зачем ему иметь множ число?

Множ число ведь у племен.

Проблема в том что у монголов нет племени и рода под названием "йосу-" - ёс это термин из другого класса языка, ведь нигде в мире нет рода или племени под названием как "закон, традиция" или "казнь, тюрьма или смерть".  

 Это просто неприемлимо.

[enhd]

3 minutes ago, Zake said:

Вообще к енхду здесь доверия нет)

В таблице в обоих случаях приведена транскрипция с монгольского в виде yosu

Пусть предъявляет претензии авторам книги. Сканы я предоставил.

Насчёт "йосу" в современном кириллик-монгольскои ищите как "ёс".  А если "йисү" то ищите как "ес" в кириллик-монгольском.

И сканы монгольской письменности нам монголам что?

Ничего,  например на классик-монгольском пишется как "агула" (гора) а читаем как "уул", но пишем на классик монгольском как "агула"  --- закон грамматики почти не изменился от 12-го века.    

[Zake]

3 минуты назад, enhd сказал:

Насчёт "йосу" в современном кириллик-монгольскои ищите как "ёс".  А если "йисү" то ищите как "ес" в кириллик-монгольском.

И сканы монгольской письменности нам монголам что?

Ничего,  например на классик-монгольском пишется как "агула" (гора) а читаем как "уул", но пишем на классик монгольском как "агула"  --- закон грамматики почти не изменился от 12-го века.    

Если не согласны с Кокшаевой, то получайте других авторов.  Выводится из древнетюркого  josun. Кстати есть и тунгусо-маньчж yoso

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

Если не согласны с Кокшаевой, то получайте других авторов.  Выводится из древнетюркого  josun. Кстати есть и тунгусо-маньчж yoso

Кстати от древнетюрксзого "josun" - это просто белиберда, в тюркском оно явно попадало от монголського языка. 

В современном казахском есть слово "йосу, йосун"?

[Zake]

20.02.2021 в 22:30, enhd сказал:

Кстати от древнетюрксзого "josun" - это просто белиберда, в тюркском оно явно попадало от монголського языка. 

В современном казахском есть слово "йосу, йосун"?

Вы вообще читаете что я пишу в этой теме?

Я же написал, что в казахском  есть и жосын (йусун) и жосак (ясак).

[enhd]

19 minutes ago, Zake said:

Лучше подумайте над значением " бесут")

Это очень понятно нам монголам "бэсүд" - приняли от внука Тумбинай сэчэна Бэсүдэй-я.

А насчёт самого корня слова "Бэс" - нет внятного  смысла из монгольского языка, хотя бы с точки зрения моего владения монгольского языка.

Из тюркского могу предлагать как "беш" - 5, или "бес" - "железы" (ну несьедобные железы мяса)

[enhd]

4 minutes ago, Zake said:

Вы вообще читаете что я пишу в этой теме?

Читаю поражаюсь вашим фантазиям. 

Вам надо языкознание не в современных языков ... и т.д.  многое чего надо бы ...

[Zake]

1 минуту назад, enhd сказал:

Читаю поражаюсь вашим фантазиям. 

Вам надо языкознание не в современных языков ... и т.д.  многое чего надо бы ...

Понимаю вашу реакцию. 

Но продолжим дальше.

[enhd]

3 minutes ago, Zake said:

Понимаю вашу реакцию. 

Но продолжим дальше.

Продолжайте пожалуйста.

Но учите монгольский язык, без этого ваши старания будут в дне кувшины. 

[АксКерБорж]

57 минут назад, enhd сказал:

древнетюркское josun - это скорее монголизм "йосун".

 

Наш маньчжуровед - сарлаговед в своем репертуаре. Осталось ему дописать любимое словечко "чистый" монголизм. 

 

8 минут назад, enhd сказал:

Это очень понятно нам монголам "бэсүд" - приняли от внука Тумбинай сэчэна Бэсүдэй-я.

 

Почитаешь книг и не то станет понятно. 

 

[Zake]

Еще раз обратим внимание на слова Рашид Ад Дина касательно племени йисут

...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление.

 

Т.е. здесь кроме того, что  племя йисут выполняли функции по соблюдению йосу/йусун, т.е.  закон, обычаи, порядок"   оно еще выполняло  некие шаманские функции и прочие ритуалы. 

[Zake]

В 20.02.2021 в 22:50, Zake сказал:

Еще раз обратим внимание на слова Рашид Ад Дина касательно племени йисут

...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление.

 

Т.е. здесь кроме того, что  племя йисуты выполняли функции по соблюдению йосу/йосун, т.е.  закон, обычаи, порядок"   оно еще выполняло  некие шаманские функции и прочие ритуалы. 

Близкие по семантике термины у казахов "жора-жосын" или жөн-жосық, әдет-ғұрып, кәде, салт-дәстүр, салт-сана, жөн-жоба, жол-жоралғы  и т.д.

https://translate.academic2.ru/жосын/ru/xx/

"Жора-жосын" - это древнее устойчивое фольклорное выражение-фразеологизм, означающее соблюдение традиций, обычаев, обрядов и т.д.

 

Приведу отдельно значение слова 

жора́
I.
1) обычай; традиция
ата-баба жоралары → обычаи предков
2) предзнаменование; примета; знамение
бұл бір жақсы жора екен → это хорошая примета

 

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-9673.htm

 

https://kz2ru.ru/tor/zhora