Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Алшынов ничего не связывает с черными клобуками.

Но есть такой факт, что уход каракалпаков и присоединение Алшинов к казахским ханам, фактически решило судьбу Ногайской орды - она просто пала. 

[Turkmen Aday]

1 час назад, Zake сказал:

Алшынов ничего не связывает с черными клобуками.

Не совсем так ув. Заке, в Каракалпакстане до недавнего времени,  проживало много Адайцев, преимущественно Туркмен Адаи. Там же имеется захоронение моего прямого предка Ер Қосайа.Не спроста все это.

[Kamal]

2 minutes ago, Turkmen Aday said:

Не совсем так ув. Заке, в Каракалпакстане до недавнего времени,  проживало много Адайцев, преимущественно Туркмен Адаи. Там же имеется захоронение моего прямого предка Ер Қосайа.Не спроста все это.

Я на этом мавзолее был, охраняет один каракалпакский старичок, который поведал историю Ер-Косая. Я вроде ранее писал Вам об этом. 

[Turkmen Aday]

2 часа назад, Zake сказал:

Алшынов ничего не связывает с черными клобуками.

И когда Қоңыраты устроили войнушку с Каракалпками за Туркестан им почти все Казахские рода помогли. На сторону Каракалпаков встали только Алшыны, только тогда все угомонились. Но Каракалпаки тогда обиделись и ушли к Узбекам.

[Kamal]

3 minutes ago, Turkmen Aday said:

И когда Қоңыраты устроили войнушку с Каракалпками за Туркестан им почти все Казахские рода помогли. На сторону Каракалпаков встали только Алшыны, только тогда все угомонились. Но Каракалпаки тогда обиделись и ушли к Узбекам.

Можете конкретизировать этот момент, чтоб было понятно время таких действий?

[Turkmen Aday]

А когда Каракалпаки отобрали пару вилаятов у Қасым хана, Казахи дали бой Каракалпакам. Дали им по шапке но не уничтожили, Алшыны не позволили. Просто дали понять кто тут батя и все, потом разошлись.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Можете конкретизировать этот момент, чтоб было понятно время таких действий?

Не помню мне папин нағашы рассказывал, позже потом прочитал про это. Но уже подробностей не помню.

[Kamal]

2 minutes ago, Turkmen Aday said:

А когда Каракалпаки отобрали пару вилаятов у Қасым хана, Казахи дали бой Каракалпакам. Дали им по шапке но не уничтожили, Алшыны не позволили. Просто дали понять кто тут батя и все, потом разошлись.

Так, если Касым хан, то это начало 16 века, когда каракалпаки еще не были объединены как народ. 

[Kamal]

5 minutes ago, Kamal said:

Так, если Касым хан, то это начало 16 века, когда каракалпаки еще не были объединены как народ. 

В общем, в начале 16 века еще не стоял вопрос создания отдельного государства, так как вполне себе существовала Ногайская орда. Стало быть, те каракалпаки, которых в источниках встречаются в 17 веке в Хиве, возможно ушли туда после этих событий. Хотя известно, что на нынешней территории каракалпаков в 14-16 веках не было ни одного населения в связи с изменением русла Амударьи, которая по Узбою несла свои воды на Каспий. Лично по словам моего деда, в то время Кызылаяки проживали на туркменских Балканах, которые вернулись в свои края после последнего изменения русла Амударьи в конце 16 века. Но вполне возможно, что некоторые племена в Туркестане на самом деле бунтовали. 

Но, точно ли передают казахские предания эти события так, как Вы пишете или есть накладки?

[Карай]

31.07.2020 в 22:12, Turkmen Aday сказал:

Хазары делились на две религии, Иудаизм и Тэңриизм, причем эти две религии друг друга хорошо дополняли. Иудаизм считался светской религией, а Тэңриизм был военной доктриной.

Ув.Туркмен Адай. Иудаизм всегда претендовал и претендует не только на первенство, но и на исключительность. Поэтому ни о каком дополнении, т.е. равноправном сосуществовании с иудаизмом не могло быть и речи. Иудаизм был в Каганате не просто государственной религией, а религией, дающей некие преимущества. Именно в иудаизме понятие "свой - чужой" выражены очень сильно. Просто переход в иудаизм не сделает человека полноценным иудеем при отсутствии некоторых сопутствующих факторов. А переход иудея в другую веру почти не возможен. Во всяком случае, чаще всего такой переход носил формальный характер. Поэтому и не скрывается, что так называемые "выкресты" на территории России обычно совершали такой переход, преследуя вполне материальные цели (продвижение по службе, переезд из черты оседлости, поступление в Университеты, даже выгодный брак и т.д.). По этой же причине в Европе возникла Святая Инквизиция, т.е. для того, чтобы выявлять иудеев, формально принявших крещение, но втайне продолжавших исповедовать иудаизм. Это было ее первой целью. Я не говорю о том, что с Инквизицией стало.

Что касается Тэнгриизма, то по результатам раскопок это была лишь одна из религий народов, которые жили на территории Каганата еще до прихода иудеев. Судя по всему, это были представители и тюркских и иранских и других племен. Поэтому и версий происхождения названия "хазары"  несколько, исходя из принадлежности к той или иной языковой группе. Однако, все толкования этого названия сходятся к похожему смыслу - те, кто контролировал доступный проход в их земли:

"По мнению Н.В. Беленова, этноним хазар возник вследствие географического положения, которое они занимали – держали под контролем нижневолжские и нижнедонские переправы. В связи с этим, они получили наименование «люди брода» или «каça ар». Еще один термин общий для ряда среднеазиатских тюркских и иранских языков – «гузар», который в таджикском имеет также значение «проход в горах». Наконец, ещё одним подтверждением этой версии может быть отмеченный в русских летописях, а также зафиксированный у европейских путешественников в Орду этнос «бродников», локализуемый ими на землях бывшего Хазарского каганата. В данном случае мог произойти перевод этнонима на русский язык."

Кроме тэнгриизма в Каганате встречались самые разные верования, присущие, прежде всего, степнякам - от шаманизма до культа предков. Иногда это были синкретические культы, но исключающие синкретизм с авраамическими религиями.

В пользу того, что иудаизм не смог подчинить себе коренное население, говорит и то, что находят артефакты с руническими письменами, т.е. у изначальных хазар была и своя письменность, пока не расшифрованная, но, видимо, понятная большинству. Все это видно по результатам раскопок, открывших салтово-маяцкую культуру.

Я выделила выше название этноса "бродники" в связи с тем, что по некоторым версиям именно они создали в будущем ядро казачества. А если прибавить к этому их языческую (с точки зрения христианства) веру, какой бы культ они ни исповедовали, то, возможно, они и были теми "своими погаными", которые воевали за Русь.  Тогда и версия с "черными клобуками" становится очевидной, видимо, ни языкового, ни культурного барьера, не говоря уже о внешних отличиях, особо и не было. Жили рядом, друг друга понимали. Может и у каракалпаков корни из тех же краев, тем более, что в салтово-маяцой культуре были и представители степной протобулгарской ветви, европеоиды с некоторой примесью монголоидных черт, наряду с аланской, чисто европеоидной.

 

 

[Махамбет]

Тема то про этимологию Алимулы и Байулы. Не отходите. Лично я считаю ''алым алу'' чисто фольком. Даже несерьёзно об этом рассуждать.

[Zake]

30.07.2020 в 21:35, Zake сказал:

 

если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком  на Алтае, то как они все  эти названия могут быть потомками алшына Алау?  Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх в соответствующую эпоху.

1. Алшын

2. Алимулы, Байулы

3. Шекты, Чумек[ей], Адай, Маскар, Черкеш и т.д.

На Алтае сохранились алшынские таксоны даже 3-го уровня (!).  Тогда алшыны еще не были мусульманами. 

Тем кто выводит алшынское Алимулы от мусульманского имени Алим (с арабского "знающий", "сведущий") надо это иметь в виду.

[Кладоискатель]

31.07.2020 в 02:43, Zake сказал:

Уже писал, что напр. Алимулы (Алымалу), Байулы (Байлу/Байлы), Шекты - это не имена конкретных людей. Это древние названия родовых подразделений алшынов, в которых был заложен конкретный смысл.

А то что написано в википедии мы все знаем.

Причем здесь Википедия? Шекты это лакаб Жаманака. 

[Zake]

Только что, Alimuly сказал:

Причем здесь Википедия? Шекты это лакаб Жаманака. 

Лучше скажите, что означает Шекты?

[elimkaz]

2 часа назад, Zake сказал:

Лучше скажите, что означает Шекты?

Живущий на границе. 

[Zake]

4 минуты назад, elimkaz сказал:

Живущий на границе. 

Пограничник?

Что то вроде этого?

[elimkaz]

24 минуты назад, Zake сказал:

Пограничник?

Что то вроде этого?

Когда я спрашивал что значит Шекты у местных представителей рода Шекты - Тлеу,Кабак,Назар,Щурен,Жекей они мне говорили Шек это граница или край а Шекты те кто живёт на границе.  Получается что пограничники вот только я не понял граница или край откуда надо её считать ? С юга Туркестан или с Башкирами с 56 регионам? 

[Zake]

11 часов назад, elimkaz сказал:

Когда я спрашивал что значит Шекты у местных представителей рода Шекты - Тлеу,Кабак,Назар,Щурен,Жекей они мне говорили Шек это граница или край а Шекты те кто живёт на границе.  Получается что пограничники вот только я не понял граница или край откуда надо её считать ? С юга Туркестан или с Башкирами с 56 регионам? 

Ув Elimkaz. Местные шектинцы правы насчет этимологии своего названия.

Только это были времена еще до Чингисхана! Название "Шекты" идет с тех времен!

Алчи-татары (алшыны) как и прочие татары служили федератами у Ляо и Цзинь, т.е. были пограничными войсками ДЮ или цзю.

 

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

 

"...После нескольких 
войн «восточные татары» подчинились киданям и из них были созданы так называемые войска дю. Они несли пограничную охрану, были также военным резервом легкой конницы для Ляо. После падения Ляо эту же структуру унаследовала династия Цзинь. И вот в связи с этими войсками дю возможно разрешение загадки, оставленной нам Рашид ад-Дином — давно уже исследователи пытаются понять, кем были татары-тутукулйут и прочие перечисленные 
им «татары»: «татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, та-
тары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен». Если с алчи, чаган 
и куин все более или менее понятно (они известны из «Сокровенного сказания» как монгольские племена), то особенно интригует  «тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен», о  котором молчат все другие источники. Что, собственно, и составляет загадку — сведения Рашид ад-Дина являются весьма надежными и происходят от самих монголов, но для этого конкретного случая нет стороннего подтверждения. Поэтому молчание других  источников касательно знаменитого, по словам Рашид ад-Дина и его информаторов, племенного объединения может означать только одно — они конечно были известны в остальных источниках, но только под другим именем. И именно состав войск дю дает ключ к ответу на вопрос какое было это другое имя — упомянутые Рашид ад-Дином ‘татары-терат’ как раз и состояли в войсках дю, причем и при Ляо и при ЦзиньХХХ|. А слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на 
кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад-Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками дю.

Подытожим — это название в качестве обобщающего термина (т.е. «пограничники») использовалось как среди «восточных татар» (откуда затем оно стало известно информаторам Рашид ад-Дина), так и в официозе (в «Цзинь ши» есть цитата из указа цзиньского императора,  адресованного войскам/)/«-«татарам», которые названы как «пограничные войска севера»), В результате замечание Рашид ад-Дина о «самом уважаемом» племени становится полностью понятным — мощь и сила войск дю действительно были хорошо известны в ходе многих войн в XI — XII вв. (ниже, в переводах ляоских и цзиньских источников, можно о них узнать подробнее)."

[Zake]

Повторю свой пост.

Рашид Ад Дин насчет местоположения основного юрта алчи (алшынов) и прочих татар указал некую местность Буир-Нор:

Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. 

Историки отождествляют это место с озером Буир-Нор на востоке Монголии.

Но есть еще одно озеро Буир-Нор на крайнем западе Монголии, на Алтае.

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=бзау+куль&source=bl&ots=07Wkyd-Uin&sig=ACfU3U2Zl2VPp44dk3Rt1kAHcrksNGLmTg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiF3b3E3a3pAhXIfd4KHTbuCJkQ6AEwAXoECAYQAQ#v=onepage&q=бзау куль&f=false

Стр 330

...небольшое озеро Бзау куль или Берю-норъ ..

Кроме того, пишут  о неких горах Шекты рядом с  Берю-норъ

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA332&lpg=PA332&dq=вершина+шекты+монголия&source=bl&ots=07Wkyd-1cg&sig=ACfU3U0IS6gtXD_CwwwQgIkk4uSVoYuXjA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi0o9fR4K3pAhXBAYgKHc9KDzYQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=вершина шекты монголия&f=false

Стр 332

"...она стекаетъ съ доминирующей надъ окрестными горами снеговой вершины Тошюнъ-тагъ (Шекты).."

[Zake]

Т.е. в 19 веке Грум-Гржимайло зафиксировал рядом Бери-Нор (Буир-Нор) и горы Шекты на Алтае. 

Кроме того роды шекты есть среди аргынов. Я писал свои доводы в пользу того, что аргыны и есть потомки онгутов. А онгуты также выполняли функции федератов дю, т.е. являлись пограничными силами Ляо и Цзинь.

Отсюда название "шекты" - (пограничники) отражало их проф. деятельность.

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

Отсюда название "шекты" - (пограничники) отражало их проф. деятельность.

А род Тама или похожее к этому слову у Шекты есть? Дело в том, что такая роль (пограничники) о чем Вы пишете, в ранних обсуждениях отводилась роду Тама. И что интересно, род Тама раньше существовал у каракалпаков, в Арысах Кенегес и Кытай. 

[Zake]

6 часов назад, Kamal сказал:

А род Тама или похожее к этому слову у Шекты есть? Дело в том, что такая роль (пограничники) о чем Вы пишете, в ранних обсуждениях отводилась роду Тама. И что интересно, род Тама раньше существовал у каракалпаков, в Арысах Кенегес и Кытай. 

У "тама" несколько другое значение.

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

Стр 312

тама (таман) — от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана; его заимствовали кидани и в Ляо тама означало «эскорт, охрану» императора или других знатных лиц.

[Kamal]

On 8/6/2020 at 12:00 AM, Zake said:

У "тама" несколько другое значение.

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

Стр 312

тама (таман) — от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана; его заимствовали кидани и в Ляо тама означало «эскорт, охрану» императора или других знатных лиц.

Значит, присутствие рода Тама у каракалпакских Кытаев и Кенегсов  взято с оригинала, я так понимаю. Тогда, откуда появились казахские Тама в Жетиру? Почему они отделились от своей массы Тама и при каких обстоятельствах? 

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Значит, присутствие рода Тама у каракалпакских Кытаев и Кенегсов  взято с оригинала, я так понимаю. Тогда, откуда появились казахские Тама в Жетиру? Почему они отделились от своей массы Тама и в каких обстоятельствах? 

Что вы понимаете под "оригиналом"?

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Что вы понимаете под "оригиналом"?

Шежере каракалпаков.