Жетыру

[Zake]

В 27.02.2023 в 08:01, Zake сказал:

Казахские жагалбайлы в Монголии относят себя к найманам. Узбекские и ногайские жагалбайлы  входят в состав узбекских и ногайских найманов.

Есть еще и другие косвенные аргументы.

Почему два названия? Все это связано с Уйгурским каганатом. 

Начну с того, что найманов связывают с древнеуйгурским каганом Идигянем или Буку-каганом, который согласно легендам был рожден от дерева. Причем Марко Поло конкретизирует, что он был рожден от нароста древесного сока, смолы САГИЗ.

Вообще jaɣlbaj - jakɨl - это маленький сокол (жағалтай, жағалмай, тұрымтай). Я считаю, что с этим "соколом" и связано  известное название чигиль. Тем более чигиль (джикиль) в источниках писалось как [jkl]. 

В 780 году снесли  Идигяня или Буку-хана и власть в Уйгурском каганате заняла нелегитимная  боковая ветвь яглакаров. Эта новая верхушка (Дуньмага каган, советник Цзяде) согласно китайским источникам  в 788 году запустила процесс переименования Уйгурского каганата в некое новое название хуэйху, которое означало "сокол" - "Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол)"

Более того, новая династия эдизов, пришедшая к власти в 795 году, тоже официально обращалась в  династию Тан с просьбой переименования своего народа в официальных документах и переписке.

Это "соколинное" название имхо и есть тюркское название сокола  jaɣil (jaɣlbaj). Других кандидатов пока не вижу. Т.е. найманы имеют самое прямое отношение к названию чигиль-jaɣil -jaɣlbaj.

Как видим, наблюдалось изменение названий всего народа даже после дворцового переворота. Под разными названиями можно видеть одну группу родственных племен или народ или отдельные фрагменты одного народа могли сохранять  древние архаичные названия. В данном случае часть найманов, т.е. жагалбайлы сохранили древнее архаичное название чигиль- [jkl] - jaɣil -jaɣlbaj. 

Хакасский язык сближают с древнеуйгуским.  Хочу обратить внимание что хакаский čaɣɨlbaj и среднетюркский jaɣlabaj означают маленькую хищную птицу (сокола).

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1397&root=config

Proto-Turkic: *jakɨl-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a k. of small hawk

Russian meaning: вид небольшого ястреба

Tatar: jaɣɨlbaj

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

Khakassian: čaɣɨlbaj

Oyrat: jaŋalbaj 'siskin'

Kirghiz: ǯaɣalmaj

Kazakh: žaɣaltaj

Bashkir: jaɣɨlbaj

Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11.

 

[Jagalbay]

"У нашего хана Сырлыбая есть дочь по имени Жибек, — отвечают им чабаны. — Сама красавица, каких свет не видывал — өзі жаһаннан асқан сұлу еді. Прослышав про славу ее — соның атағын естіп, приехал калмыцкий хан Хорен с девятитысячной армией — тоғыз мың әскерімен и требует отдать ему Жибек в жены: мол, если не отдадите, нападу на ваш народ — бермесең еліңді шабамын деп. Наш же хан, трезво оценив свои возможности — соған ханымыздың халі келместей болған соң, согласился отдать ему дочь —қызын бермек болды.

https://www.soyle.kz/article/view?id=91

[Jagalbay]

11 часов назад, Zake сказал:

А что теперь  от Азовского моря не берете? 

Чуть удлинить путь решили?)

Вы посмотрите как сокрушались его родители когда Тулеген уходил на Урал, как будто он отбывал на другую планету.

куда ушли Малые Ногаи? 

В 1560-х годах, с распадом Большой Ногайской орды, часть малых ногаев переселилась в Буджакский край (Бессарабия) из прикаспийских степей, в 1620-х годах образовав Буджакскую орду

[Zake]

37 минут назад, Jagalbay сказал:

куда ушли Малые Ногаи? 

В 1560-х годах, с распадом Большой Ногайской орды, часть малых ногаев переселилась в Буджакский край (Бессарабия) из прикаспийских степей, в 1620-х годах образовав Буджакскую орду

Вы меня или не поняли или не хотите понять. Я разве отрицаю, что жагалбайлы - бывшие ногайцы?

[Jagalbay]

11 часов назад, Zake сказал:

Вы посмотрите как сокрушались его родители когда Тулеген уходил на Урал, как будто он отбывал на другую планету.

шел с Малой Азии на Жайык в 16 веке?

[Zake]

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

шел с Малой Азии на Жайык в 16 веке?

Не в 16 веке, а так да, контактировали выходит и это была долгая и трудная дорога

[Jagalbay]

Наврузовцы — это племенное образование Белгородской Орды (Акермен), они кочуют по равнине, находящейся напротив крепостей Усть-Лабинск и Кавказская, вдоль реки Лаба. Осенью и весной их скот находится в окрестностях Кубани и по берегам реки Чалмык. Большая часть этого племени перешла в 1790 году на правый берег Кубани и подчинилась России, другие же, оставшиеся за Кубанью, подвластны частью темиргоевским, частью бесленейским князьям. Уход за скотом и разбои на российской территории являются их основным занятием.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Blaramberg_3/text26.htm

Аккермен - ныне город Белгород в Одесской области, получается, они оттуда пришли на Кубань

[Zake]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

"У нашего хана Сырлыбая есть дочь по имени Жибек, — отвечают им чабаны. — Сама красавица, каких свет не видывал — өзі жаһаннан асқан сұлу еді. Прослышав про славу ее — соның атағын естіп, приехал калмыцкий хан Хорен с девятитысячной армией — тоғыз мың әскерімен и требует отдать ему Жибек в жены: мол, если не отдадите, нападу на ваш народ — бермесең еліңді шабамын деп. Наш же хан, трезво оценив свои возможности — соған ханымыздың халі келместей болған соң, согласился отдать ему дочь —қызын бермек болды.

https://www.soyle.kz/article/view?id=91

https://www.google.com/amp/s/adebiportal.kz/kz/amp/news/view/19821

".. Әлқисса, төменгі Мекке жолында жеті тылсым дариялар бар еді, осы дариялардың һәммасы Черный море дегенге құяды екен. Осы теңіз жағасында Жүз жағалбайлы деген ел бер екен. .."

В этой версии Кыз Жибек  пишут о народе Жуз Жагалбайлы на берегу Черного моря и о неких семи реках. Какие это 7 рек, впадающие в Черное море? Можете показать? 

И через эти семь рек проходил "нижний" путь в Мекку.

[Jagalbay]

Бессарабия или Буджак находится между Днестром и Дунаем, Черным морем и Молдавией. Большая ее часть, которая собственно называется Буджак, принадлежит со времени мирного договора 1774 г. непосредственно крымскому хану. Область же Аккирмана, у берега Черного моря, Килии, Исмаила, обоих на Дунае, вместе с Бендерами, находится под владычеством османов. Об этих местностях и поселениях будет говорено ниже.

Страна представляет собою сплошную равнину, без гор и лесов, но почва чрезвычайно плодородна и производит прекрасного качества и во множестве всякого рода зерно. Трава и здесь так же высока, как и в Едисаке. В жаркие месяцы ощущается большой недостаток воды. Даже самая большая река в этой местности, Когыльник, тогда пересыхает, и часто вследствие недостатка воды скот буджакских татар гибнет от жажды. Осенью же, когда настает дождливое время года, появляется внезапно бесчисленное количество ручьев, прорезывающих страну. Все тогда покрывается болотами и лужами. Чтобы как-нибудь преодолеть недостаток воды, от которого страдают летом, вырыты повсюду очень глубокие колодцы. У буджаков, как на востоке, рытье колодцев сделалось религиозным актом и делом чести.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tunmann/frametext.htm

[Jagalbay]

Спойлер

Малые Ногаи концентрировались поначалу, главным образом, в степях нынешнего Ставрополья. Есть данные от 1571 г. о "беглых мурзах, которые стоят на поле меж Черкас и Азова, – Казые с товарищи” [РГАДА, ф. 123, оп. 1, д. 14, л. 23]. В 1616 г. посол О.Зюзин описывал заволжских номадов, что перебрались на Крымскую сторону и ныне "кочуют по Манычу и по Куме, где преже сего кочовывал Казыев улус” [РГАДА, ф. 127, оп. 1, 1615 г., д. 10, л. 3]. В то время основная масса Малых Ногаев отхлынула на запад, но позднее некоторые их улусы возвратились. По документам первой трети XVII в., занятая ими область очерчивалась на востоке нижним течением Кумы (пять дневных переходов от крепости Терки), на юге Пятигорьем, на западе средним течением Кубани (четыре дневных перехода от Азова), на севере приблизительной широтной линией между устьями Дона и Волги. Одним из центров притяжения и одной из главных ставок Орды были развалины золотоордынского города Маджары (см.: [Белокуров, 1888, с. 549; Волкова, 1974, с. 81; Кушева, 1963, с. 142; РГАДА, ф. 127, оп. 1, 1627 г., д. 1, л. 23, 24, 51, 159]

Спойлер

"Книга Большому Чертежу”, составленная во второй половине XVII в. на основе протографа 1627 г., дает следующее описание: "А от реки Кубы (Кубани. – В.Т.), от гор к Черному морю и к Азовскому морю и до верха реки Маначи от тех гор все кочевье Малых Нагаев Казыева улусу... А ниже Улки горы, меж морь и гор, от Чорного и от Азовского моря все кочевье Малых Ногаев... А промеж от усть реки Дону от Азова от Азовского море и от Чорного море по реке по Кубе и по реке по Манычю и до горы до Улки, а Улка гора на поли промеж Азова и Астарахани 300 верст, а от Астарахани тож, а на реке на Куме Мажаров юрт; и в тех местех на тех полех все кочевье Менших Нагаев” [Книга, 1950, c. 88, 92, 147].

      Примерно то же пространство, но расширившееся к западу, обрисовано в зачине ногайского лирического дастана "Толеген и Кыз-Йибек”: "Во времена прошлые, Когда народ наш был в сохранности, в составе Младшей Ногайской Орды (Киши Ногай ишинде – букв. "внутри Малого Ногая”. – В.Т.), была страна Ягалыбайлы (Богатые берега. – В.Т.). Границей Ягалыбайлы были Берега озера Белое море (т. е. Азовское море. – В.Т.), Летними пастбищами были Балки и склоны холмов На берегах Черного моря” [цит. по: Сикалиев, 1992, с. 167].

 

[Jagalbay]

32 минуты назад, Zake сказал:

https://www.google.com/amp/s/adebiportal.kz/kz/amp/news/view/19821

".. Әлқисса, төменгі Мекке жолында жеті тылсым дариялар бар еді, осы дариялардың һәммасы Черный море дегенге құяды екен. Осы теңіз жағасында Жүз жағалбайлы деген ел бер екен. .."

В этой версии Кыз Жибек  пишут о народе Жуз Жагалбайлы на берегу Черного моря и о неких семи реках. Какие это 7 рек, впадающие в Черное море? Можете показать? 

это не новодел? слишком много религиозности и арабизмы

[Zake]

7 минут назад, Jagalbay сказал:

это не новодел? слишком много религиозности и арабизмы

Зайдите по ссылке, там все же написано. Это было издано в Казани, 1894 год.

Так что насчет семи рек, впадающих в Черное море? Сможете показать эти семь рек?

[Jagalbay]

Бұл – жырдың «Қисса «Қыз Жібек хикаясы» деген атпен Жүсіпбек Шайхисламовтың бастыруымен 1900 жылы Қазан қаласында жарық көрген нұсқасы. «Бабалар сөзі» сериясы бойынша жарық көрген кітаптан алынды.

Бір күндерде қарасам,

Баспа бопты бұл Жібек

Қисынсыз кетіп сөздері.

Баспаға жазған адамның

Әр сөзіне қарасам,

Ноғайлы екен өздері.

Қазақшаға төселмей,

Далаға көбін жіберген,

Әйтеуір бар іздері.

Әгар қазақ жазғанда

Жоқ па екен деп айтар ем,

Басындағы көздері.

Получается Шайхисламов видел ногайскую версию?

 

Спойлер

Кешегі өткен заманда,

Дін мұсылман аманда,

Кіші жүздің ішінде,

Жағалбайлы елі бар.

Жағалбайлының мекені

Ақ теңіз деген көлі бар.

Жаз жайлауын сұрасаң

Қара теңіз жағасы

Ұлан, Шәмбіл белі бар.

Жағалбайлы елінде

Базарбай атты байы бар.

 

[Jagalbay]

21 минуту назад, Zake сказал:

Зайдите по ссылке, там все же написано. Это было издано в Казани, 1894 год.

Так что насчет семи рек, впадающих в Черное море? Сможете показать эти семь рек?

я не знаю какие там реки есть, можете погуглить

во второй версии на той же странице не упоминаются реки и Мекка

зато есть 

"Ұлан, Шәмбіл белі бар."

[Zake]

5 минут назад, Jagalbay сказал:

я не знаю какие там реки есть, можете погуглить

во второй версии на той же странице не упоминаются реки и Мекка

зато есть 

"Ұлан, Шәмбіл белі бар."

Мне зачем за вас гуглить? Вы же считаете, что летовки были на северном побережье, поэтому вам и нужно показать эти 7 рек.  

Я нашел эти 7  больших рек впадающих в Черном море в Малой Азии.

[Jagalbay]

22 минуты назад, Jagalbay сказал:

Получается Шайхисламов видел ногайскую версию?

я понял, это он про татар говорил, скорее всего

[Jagalbay]

14 минут назад, Zake сказал:

Мне зачем за вас гуглить? Вы же считаете, что летовки были на северном побережье, поэтому вам и нужно показать эти 7 рек.  

Я нашел эти 7  больших рек впадающих в Черном море в Малой Азии.

почему в эпосе не говорят о горах? Как бы он прошел из Малой Азии к Волге?

[Zake]

26 минут назад, Jagalbay сказал:

почему в эпосе не говорят о горах? Как бы он прошел из Малой Азии к Волге?

Может горы и степи в целом это норма для номадов, нет?  

Обратите внимание, там еще пишется о нижнем пути в Мекку, который проходил через семь рек, впадающих в Черное Море.

Какая-та часть маршрута действит-но могла проходить в т.ч  и вдоль анатолийского побережья Черного Моря. Как раз полосой вдоль Черного моря идут Понтийские  и пр. горы. Причем расстояние от моря до гор  - 5-10 км.

Если был "нижний", т.е. обходной, равнинный, то был верхний, через горы. А там в Анатолии сплошные горы.

Упоминание пути в Мекку вообще возможно ли  в связи с северным побережьем Черного моря, Херсоном и т.д ? Как думаете? 

[Jagalbay]

8 минут назад, Zake сказал:

Может горы и степи в целом это норма для номадов, нет?  

Обратите внимание, там еще пишется о нижнем пути в Мекку, который проходил через семь рек, впадающих в Черное Море.

Какая-та часть маршрута действит-но могла проходить в т.ч  и вдоль анатолийского побережья Черного Моря. Как раз полосой вдоль Черного моря идут Понтийские  и пр. горы. Причем расстояние от моря до гор  - 5-10 км.

Если был "нижний", т.е. обходной, равнинный, то был верхний, через горы. А там в Анатолии сплошные горы.

Упоминание пути в Мекку вообще возможно ли  в связи с северным побережьем Черного моря, Херсоном и т.д ? Как думаете? 

Чтобы пройти из Малой Азии, надо пройти через земли других народов, почему не описаны земли этих народов?

 

так я же говорю, почему про Мекку говорится только в том варианте? Может это новодел от татар? 

 

[Jagalbay]

Написана прибл. в XVII в. В 1880 г. поэму записал Е. А. Александров у акына Мусабая, перевел ее на русс. яз. в прозаич. форме. Во 2-й пол. XIX в. учитель Фалиолла Тухватуллин записал в Жайсане др. вариант и изд. его в Казани в 1894 г. На казах. яз. поэма издавалась в 1900, 1903, 1905, 1909, 1911 гг. в Казани Жусупбеком Шайхисламулы. Вариант «К.-Ж.» в записи Тухватуллина изд. в 1925, 1933, 1939, 1957, 1967 гг.

 

есть вариант Аллександрова?

[Zake]

21 минуту назад, Jagalbay сказал:

1. Чтобы пройти из Малой Азии, надо пройти через земли других народов, почему не описаны земли этих народов?

 

2. так я же говорю, почему про Мекку говорится только в том варианте? Может это новодел от татар? 

 

1.  Вы имеете в виду почему не описали земли  народов, которые были  покорены монголами. Не знаю. 

Мне кажется, продуктивнее  сконцентрироваться на географич. "подсказках" в эпосе.  Летовки Кара Тениз, зимовки Ак Тениз, Нижний путь в Мекку через семь рек, впадающих в Черное Море и т.д.

2. Не думаю, что этот географичкий ориентир (нижний путь в Мекку через побережье Черного моря)  является новоделом 1894 года от татаров. Потому что в этом варианте эпоса нет зимовок на Ак Тениз. Хорошо что сохранились разные версии, мы можем их анализировать.

[Jagalbay]

Бекежан Айбекұлы – өмiрде болған адам. Ол 1667 жылы бүгiнгi Ақтөбе облысының аумағындағы Мұғалжар тауының бөктерiнде дүниеге келген. Шектi руынан шыққан. Әкесi Айбек кезiнде үздiксiз шапқыншылық жасап, тыныштық бермеген сыртқы жауға қайрат көрсеткен өз заманындағы белгiлi жанның бiрi екен.
Кей жазбагерлердiң көрсетуiне қарағанда, Бекежан – Қыз Жiбекке бесiншi атадан барып қосылатын, қыз алыспайтын туысы. Кескентерек Қыз Жiбектi Төлегеннен қызғанған, бiрақ зорлықпен алуға қызға туыс болып келетiн Бекежан батырдан батпаған. Алайда бiрде Бекежан Зұлфия атты сұлуды алу үшiн түркiмендер ауылына кеткенде оның жоғын пайдаланып, Төлегеннiң келетiнiн бiлiп, алдынан шығып, Қособада атып өлтiрген.

 

http://danaqaz.kz/barlyk-nomirler/2013/7-8/item/225-kyz-zhibek-zhyryndagy-katelik

 

тут вообще пишут, что Черное море это Каспи )

[Jagalbay]

6 минут назад, Zake сказал:

1.  Вы имеете в виду почему не описали земли  народов, которые были  покорены монголами. Не знаю. 

Мне кажется, продуктивнее  сконцентрироваться на географич. "подсказках" в эпосе.  Летовки Кара Тениз, зимовки Ак Тениз, Нижний путь в Мекку через семь рек, впадающих в Черное Море и т.д.

2. Не думаю, что этот географичкий ориентир (нижний путь в Мекку через побережье Черного моря)  является новоделом 1894 года от татаров. Потому что в этом варианте эпоса нет зимовок на Ак Тениз. Хорошо что сохранились разные версии, мы можем их анализировать.

как бы он прошел через чужие земли в средние века? 

[Jagalbay]

“Мой отец Сейткали Караменды один из собирателей архива казахской литературы. Он работал внештатным научным сотрудником института литературы и искусства им. Ауэзова. Он много писал про то, что эпос был искажен, и что Жүсiпбек қожа Шайхисламұлы сократил его, обратив реальную историю в сказку. Он показал одного из главных героев Бекежана преступником, убийцей Толегена, сделав его выходцем из рода аргын, среднего жуза. На самом деле, Бекежан — был реальным человеком, родился в местности Алшын, вблизи Темиртау. Отец Бекежана — Айбек, был из младшего жуза, один из предводителей рода Алимулы”, — говорит профессор, член союза Архитекторов и Журналистов Толеубек Карамендитеги в комментарии изданию.

 

https://zonakz.net/2014/06/19/chto-obshhego-mezhdu-ent-i-kyz-zhibek/

[Zake]

 

2 часа назад, Jagalbay сказал:

как бы он прошел через чужие земли в средние века? 

По вашему Малая Азия и ордынские тер-рии находились на разных планетах, без каких-либо контактов ?

Конечно, трудный, опасный и долгий путь в 100 дней, поэтому старики  сокрушались и не отпускали его в дальний и опасный путь. Поэтому он взял столько добра. Читайте эпос.