Мокштаков

Пожалуйста, дайте ссылку, где пишет Махмуд ал Кашгари, что их язык не тюркский. Боюсь, у вас это не получится.

Но вы же не будете отрицать, что Махмуд Кашгарский татар перечисляет в списке тюркских племен. Да, их язык был мешанный. Об отличии тюрков-татар от других тюркских племен пишет и Закарийа ал Казвини, в том числе и в языке. Я этом выше приводил. Но он тоже считает их ответвлением тюркских племен. А где монголы? Или монголоязычные племена.

"Имя татар, - говорит Рашид, - было славно на свете с самых отдаленных времен....... Они стали столь могущественны и внушали такой страх к себе, что другие турецкие народы выдавали себя за татар и гордились этим именем, под которым вошли в славу, совсем как в настоящее время, когда чжалаиры, татары, ойраты, онгуты, кераиты, найманы, тангуты, и др. кичатся именем монголов, прославленных Чингисханом и его потомком, а между тем до этого они принебрегали им. Молодежь этих народов даже склонна думать, что их предки всегда носили имя монголов. Но это не так, ибо в прошлом монголы были лишь одним из турецких племен". К. д' Оссон. "От Чингисхана до Тамерлана". Алматы. "Санат". 2003. Стр. 204 - 205.

Этот собственный язык и был татарский, а не халхаский. А об тюркских элементах этого языка очень хорошо пишет Владимирцов. Южнокитайская династия Сун не была в тот период времени поданными монголов, это донесение китайского дипломата и разведчика. А армянский инок писал, когда шло завоевание, а это 1236 год.

"Тем не менее широкую известность Паркеру принесла монография...о татарах. A thousand years of the tartars. В ней на основе тщательного изучения древнекитайских письменных источников последовательно прослеживается тысячелетняя история тюркских племен с I века до нашей эры до XII века нашей эры, то есть до татаро-монгольских завоеваний.... Так китаист Паркер внес неоценимый вклад и в мировую тюркологию: именно он первым расшифровал китайскую часть надписи на знаменитом памятнике в честь Кюль-Тегина". Эдуард Паркер. "Татары. История возникновения великого народа". Москва. "ЦентрПолиграф". 2009. Стр.1.

Как видно из вышеизложенного, монголов до 1206 года не существовало, а были татары. Если брать род Чингисхана, то черные татары, которых зафиксировали от Китая до Армении. Не думаю, что армянский инок из города Харберте в Армении, еще в очень далеком 1236 году владел древним китайским языком и переписывался с Чжао Хуном и южнокитайской империи Сун.

"Слово о группах тюрок и их племенах...... Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, ТАТАР, Киргиз....... Все Йагма, Тухси, Кифжак, Йабаку, ТАТАР, Кай, Жумул и Огузы заменяют "з" на "й". Они не произносят "з". Например, все, кроме этой группы, называют березу казин, а они кайин. Остальные называют родню по женской линии казин, а они кайин". Махмуд ал Кашгари. "Диван Лугат ат-Турк". Алматы. "Дайк-Пресс". 2005. Стр. 69 - 71. Как видим и Махмуд Кашгарский причислил татар к тюркам.

Закарийа ал Казвини:" Страна татар. Огромная ветвь тюркских народностей, проживающих на востоке шестого климата..... Язык из отличается от языка остальных тюрок, письменность от письменности остальных народов.(Закарийа ал-Казвини, с.38-39). Ср. с тем, что пишет анонимный персидский автор XIII в.:"В 617/1220 году выступили тюрки-татары. Они дошли до Ирака"..... Оба восточных автора воспринимают монголов как ответвление тюркских племен....". "Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 140-141.

По-моему, я все источники приводил с названием книги, издательства, года выпуска и страницы, включая и авторов.

И откуда Вы это взяли? Где источник, ссылка на неведомого Рене Груссе, который ссылается еще на кого-то...Причем нигде больше нет этого бреда. Источника нет. Факта нет. И все это сто-пятцот раз тут пережевывается каждые два месяца фольками. Читайте тему "Кереиты". Свалка тематическая. Кроме Рене Груссе, я приводил и Лео де Хартога.

Хотел бы отметить, что тюрков-кереитов упоминают еще в 1009 году, то есть почти за 200 лет до упоминания монгол в 1206 году.

"Монгольский историк Санан-Сецен приписывает ему следующие слова, сказанные на том же Курултае 1206 года: "Этот народ биде(монголы), который, несмотря на все страдания и опасности, которым я подвергался, с храбростью, упорством и приверженностью примкнул ко мне, который, с равнодушием перенося радость и горе, умножал мои силы, - я хочу, чтобы этот, подобный благородному горному хрусталю народ биде, который во всякой опасности оказывал мне глубочайшую верность, вплоть до достижения цели моих стремлений, - носил имя "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле!". - С этих пор, - прибавляет Санан-Сецен, - народ этот(численность которого при Чингисхане достигала 400 000 душ) получил название кеке-монгол". Прим. Эренжена Хара-Давана - Коростовец И. Я. Указ. соч. С. З; "Кеке" значит "голубое", как небо.". Эренжен Хара-Даван "Чингисхан великий завоеватель". Москва. "Вече". 2008. Стр. 102. Абсолютно очевидно, что название кеке-монгол появилось, только 1206 году, что подтверждается донесениями китайских разведчиков. К этому можно добавить и мнение академика В. П. Васильева: "Мнение наше о происхождении названия Монгол разнится от толкований, принятых другими. Мы полагаем, что имя это не носили действительно подданные Чингиз хана до принятия им императорского титула (в 1206 г.), и что не только тот улус в котором он родился, но и единоплеменные с ним поколения, если и имели только общее название, то оно было не иное, как Татар". Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 33 - 34. Здесь необходимо отметить, что академик Васильев 10 лет находился в Китае, изучая китайские источники. Владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. Это он найдет и переведет труд Мэн Хуна.

Я не связываю факт крещения с языковой принадлежностью. А указываю, что крестили 200 000 тюрков-кереитов, подчеркиваю тюрков-кереитов, а не монгол-кереитов. Зачем мне приписывать то, чего я не утверждал, это не корректно с вашей стороны.

"Как смерч из глубин Азии вырвался неизвестный народ "тартареи". Этим именем средневековые писатели называли монголов". "Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 37. Хотел бы дать пояснение между словом тартар и татар. "Брат Салимбене Пармский, передавая свой разговор с Иоанном де Плано Карпини, пишет: "И сказал он нам, что называются они не тартары, а таттары", и поэтому в своей хронике брат Салимбене далее использует таттары вместо тартары. Китайские дипломаты XIII в., совершавшие поездки ко двору монгольских ханов, в своих отчетах именовали татар словом да-дань. Слово татары транскрибирововалось по-китайски как та-тань или дада". "Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. 2002. Стр. 130. Как видно во всех источниках идет упоминание татар, а не монгол. "В Полном описании монголо-татар - татары, в соответствии с древней китайской традицией, подразделяют на белых, черных и диких.(Мэн-да бэй-лу, с.45-48). Под белыми имеются в виду племена, кочевавшие вдоль Великой китайской стены, под черными - глубинных районов Монголии, а под дикими - монгольские племена северных, таежных районов". Южносунский дипломат Чжао Хун(1221 г.) пишет: "Так называемые дикие татары весьма бедны да еще и примитивны и не обладают никакими способностями. Они только и знают, что скакать на лошадях вслед за всеми. Нынешний император Чингис, также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.(Мэн-да бэй-лу, с 48). Далее Чжао Хун отмечает, что название династии звучит как "Великое монгольское государство.(Мэн-да бэй-лу, с.53)". Там же. Стр. 131. Следовательно, никаких монголов не было, а были черные татары. А монгол это название династии, иначе Йека Монгол Улус, точнее Кок Монгол Улус.

Далее: "В Армении в городе Харбенте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: "Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди... Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар". Армянские источники, с. 44." "Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 36. Здесь, я обратил внимание, что армянский инок назвал не просто татар, а харататар. В казахском языке кара татар, где буква "к" произносится жестко. Естествеенно, армянский инок не мог выговорить эту букву, поэтому и заменил его на "х". Но, не это важно, а то, что название черные татары, которое приводилось в донесениях китайских дипломатов, по совместительству и разведчиков, полностью совпадает с наименованием татар, как черных татар и у армянского инока. Где Китай, а где Армения?

Хорошо, будем считать, что академик Владимирцов не знал о факте крещения тюрков-кереитов, соответственно не считал их тюрками. Но, то что он свой труд назвал сравнительный анализ монгольского письменного языка и халхаского наречия является фактом и я ни на кого и ничего не рассчитывал. Я посчитал необходимым в рамках этой темы это привести, так как речь идет о происхождении монголоязычных племен, а таковыми сегодня являются халхасы, ойраты и тд.

тут Вы кого цитировали?Я здесь никого не цитировал. Я сделал просто предположение, что Владимирцов, как маститый ученный, должен был прнкрасно знать факт крещения 200 000 тюрков-кереитов, вот и все. И где здесь фольк? Но знал он или не знал, мне это достоверно неизвестно.

Вот, что пишет Владимирцов:"На халхаском наречии в настоящее время говорит монгольское население четырех халхаских аймаков, за исключением С.-З. угла Халхи, где распространено наречие хотогойту". Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. 1929. Издание Ленинградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе. Стр. 48. Как видите, он сравнивает именно халхаское наречие с письменным языком монголов, именно халхаское, сто следует из названия его труда и даже указывает количество, аймаков, говорящих на этом наречии. И что здесь фольк? Может, то что написал Владимирцов?

А я не писал, что Владимирцов кереитов отнес к тюркам. Кто отнес к тюркам кереитов, я вам процитировал, можете прочитать это. А Владимирцова я цитировал слово в слово, можете перепроверить. А то, что вы пишите это испытанный прием, просто взять и объявить кого-то фольком. Я это уже проходил.

"На востоке от Байкала располагалось монгольское племя ойраты, которое жило в лесах. В XII - XIII веках они не играли существенной роли, но после падения династии Юань(династия великого хана Хубилая мое прим.) в 1368 году заняли ведущее положение на востоке Монголии". Лео де Хартог. "Чингисхан завователь мира". Москва. "Астрель". 2007. Стр. 13. "Последний удар нанес Махаму(против хубилаидов) ставший 1412 г. правителем Монголии. С тех пор лидирующее положение в степи перешло к ойратам; иначе их называют дэрбэн-ойратами или "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов, хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин....". Э. Д. Филлипс. "Монголы". Основатели империи Великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 159. Добьются ойраты этого положения планомерно и тотально уничтожая племена и рода Чингисхана, а прежде всего чингизидов-хубилаидов, которых они уничтожат всех до единого. Но теперь они монголы. Но судьба и самих ойратов, сложится трагически, но это более поздняя история. Как я писал халхасов во времена Чингисхана не было. Халхасы как народ или племя сложились позднее и находились под правлением чахарской династии(чахары бывшая ханская прислуга). Последний представитель этой династии передаст печать великого хана маньчжурам. С этого момента появляется китайский Богдо-хан. Сама эта династия ведет свое начало от Даян-хана(даяниды), которые появятся в степи, почти через 100 лет после тотального уничтожения династии чингизидов-хубилаидов. Если не ошибаюсь, то 1491 году. Сам Даян был беспризорником, брошенный даже собственной матерью, но с печатью великого хана. Вот в 1491 году и идет первое упоминание о халка, наряду с чахарами, туметами, уриангатами и карачинами. Кстати, в дальнейшем были уничтожены и представители чахарской династии и его племя. Всех мужчин вырезали, а женщин продали в рабство. Тогда, что осталось от племен Чингисхана? Абсолютно ничего, даже воспоминаний нет.

Вообще, если писать о происхождении монголоязычных народов или же племен, то надо писать прежде всего о найманах, кереитах, конратах, джалаирах, меркитах, тайджиутах, татарах, торе(чингизидах). О халхасах, как о монголоязычных писать нет никакого смысла, так как во времена Чингисхана такого племени не было и Чингисхан не знал племени халхас. Ойраты это были лесные племена, и никакого отношения не имели к степным племенам, а тем более к степной аристократии к которым принадлежал Чингисхан, хан Тогрул(кереит) или же дочь хана Тогрула, жена младшего сына Толуя, мать великих ханов Мункэ, Хубилая и Хулагу Сагтанабеки(кереитка).

Из всего вышесказанного логично предположить, что никаких монголоязычных племен не было, следовательно говорить об их монголоязычном происхождении абсурдно. Так как Рубрук приводит язык уйгуров, язык команов(кипчаки), язык татар и язык тюрков. Вот это племя тюрков и есть так называемые монголы, иначе черных татар или же кок-тюрков. Для подтверждения вышесказанного хочу процитировать Марко Поло: "Спрашивал он(великий хан) их еще об Апостоле, о всех делах римской церкви и об обычаях латинян. Говорили ему Николай и Матвей обо всем по правду, по-порядку и умно; люди они были разумные и по-турецки(версия Бенедетто) знали" "Книга Марко Поло о разнообразии мира". Алматы. "Мектеп". 2002. Стр. 49. "Велел потом великий хан(речь идет о великом Хане Хубилае, кстати его мать была кереитка, дочь кереитского хана Тогрула мое прим.) изготовить на турецком языке грамоты для отправки Апостолу...". "Книга Марко Поло о разнообразии мира". Алматы. "Мектеп". 2002. Стр. 51. Как видим из Китая великий Хан Хубилай отправляет грамоту Римскому Папе в Западную Европу на тюркском языке. Заметьте, из Китая.

Вот, что еще пишет Гильом де Рубрук: "У Югуров заключается источник и корень турецкого и команского(кипчаки) наречия". Гильом де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 115. Это свидетельствует о том, что был уйгурский язык как праязык тюрков и команов(кипчаки). Из этого следует, что были языки уйгурский, команский(кипчакский) и тюркский. Следовательно был народ уйгур, кипчаков и тюрков. А где же монголы? Или же монголоязычные племена? Да, Рубрук упоминает термин Моал. Но...... "В тексте брата Бенедикта фигурирует название моал(Moal). Форма Moal используется также братом Вильгельмом де Рубруком и представляет тюркское moghal". "Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. 2002. Стр. 142. " Moal по-тартарски - земля, mongali - означает жителей земли". "Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 100. Непонятно, Моал это земля или человек, но по-любому это слово тюркское и не означает монголоязычное племя, это несомненно.

Теперь обратимся к труду Гильома де Рубрука "Путешествие в восточные страны": "Путешествие в восточные страны Вильгельма де Рубрука в лето благости 1253..................... Тогда я подал ему вашу грамоту с переводом по-арабски и сирийски. Ибо я приказал переложить ее в Аконе на оба языка и письмена; и при дворе Сартаха были армянские(Hermeni) священники, которые знали по-турецки и по арабски, и упомянутый товарищ Давида, который знал по-сирийски, по-турецки и по-арабски". Гильом де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 98 - 99. Если мы пишем про происхождение монголоязычных племен, то почему при дворе сына Бату-хана не было монголоязычных священников и переводчиков? Вопрос не праздный, ведь монгольский язык - это государственный язык Империи Монголов. Далее: ".....и еще, так как толмачами были Армяне из Великой Армении, сильно ненавидевшие Саррацинов, я опасался, как бы они случайно не перевели, по своему усмотрению(речь идет о письме французского короля к Бату-хану, мое прим.), чего-нибудь нарочно с целью вызвать ненависть и затруднения против Саррацинов". Гильом де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 120. Но, толмачи армяне владели только арабским и турецким языком. Логично предположить, что письмо было переведено на тюркский язык, так как письменный монгольский язык был на диалекте тюрков-кереитов. К тому же здесь нет никакого упоминания о монгольском языке, как и монголоязычных племенах.

"До нашего времени дошло несколько китайских трактатов, составленных на основе китайских шпионских донесений о делах соседней неспокойной Монголии. Кусочки текстов и этого описания имеет смысл привести в нашей книге - - "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами". Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Москва. "Аст". 2010. Стр. 13. И западноевропейские и китайские источники пишут только татарах, но не о монголах. Китайские даже уточняют, называя Чингисхана черным татаром. "Монголы, жившие между татарами и тюрками, с которыми их часто путали чужеземцы, были также известны как "голубые тюрки" и "черные татары"". Джек Уэзерфорд. "Чингисхан и рождение современного мира". Москва. "Аст". 2005. Стр. 69. Как видим, речь идет только о черных татарах и голубых тюрках. Кстати, слово Йека означает слово кок, то есть небесный или же голубой, иначе кок тюрки-небесные тюрки.