Мокштаков

Хорошо, что не поддается. Работы профи устойчивы к пустым амбициям фольков.Выше я уже цитировал Владимирцова можете перепроверить. А так.......какой смысл вести с вами диалог.

Его нельзя назвать профессиональным китаеведом. Так обычный переводчик китайского языка, с сомнительным уровнем знаний по китайскому языку. По его биографии выясняется, что он никогда не работал в китайских архивах, получая только отрывочные сведения из китайских источников, а это ведет к неправильному толкованию многих исторических событий. Благодаря таким "китаеведам" мы и имеем "бардак", который сейчас есть. Я понимаю, что в период его деятельности были очень плохие отношения между СССР и Китаем, поэтому он не имел возможность усилить свой уровень китайского языка, а тем более попасть в китайские архивы, что возможно и имело негативные последствия на его деятельность. Но, сейчас, когда между Казахстаном и Китаем очень хорошие политические отношения, необходимо все эти труды казахстанским ученным заново пересмотреть, так как по тем отрывкам, которые я видел, там перевод просто не поддается критике. Конечно, здесь надо также учитывать и политику советского руководства, когда пытались сделать из халхасов великий монгольский народ под руководящей ролью Чингисхана. Но, сейчас времена другие и мы тоже уже не те.

Эдуард Паркер, академик Васильев это действительно китаеведы, а Таскин.....не смешите.

Я не доверяю работам Таскина. Почему? Можете спросить у Asan-Kaygy, он знает почему. К тому же он не владел китайским языком, пользуясь услугами чужих переводчиков. Поэтому, "грош цена" его работам.

Ну, я думаю необходимо подвести кое-какие итоги. То, что племени монгол нету зафиксировано в таких западноевропейских источниках, как: Материалы францисканской миссии 1245 года, о также отчете Гильома де Рубрука от 1253 года, также в донесении южносунского дипломата и разведчика Чжао Хуна(Мэн Хун) в 1221 году. Но основным документом является труд великого историка(по выражению Жан Поль-Ру) Рашид ад Дина(1311 год). Если нет племени, то откуда взяться языку этого племени(в данном случае монголов). Такие признанные монголисты как Владимирцов и Котвич признали отсутствие монгольского праязыка и это естественно, если нету племени, то где найти праязык этого племени. Следовательно, монгольский элемент в языке Чингисхана исчезает автоматически и остается только тюркский элемент. А значит племена Чингисхана говорили на тюркском языке, причем на кереитском диалекте этого языка.

Привет, дружище Enhd, как дела. Рад, что реагируешь, на то что пишу. Предполагаю что Вы будете писать, и потом цитировать себя и отвечать себе без конца одно и тоже. И смысл всего кроется в безсмыллицу что "монголов" нету, и монгольского языка нету потому что пра-монгольского нету. Ну, почему же дружище Enhd. Я всегда цитирую других, или ты этого не заметил. Можешь заново все перечитать, что я писал.

Привет, дружище Enhd, как дела. Рад, что реагируешь, на то что пишу.

"Если Рашид ад Дин, занимая должность визиря при дворе персидских ильханов, мог свободно привлечь в помощники знатоков монгольской старины, а также ученных китайцев и персов....."."Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 147. "......обширный труд персидского историка Рашид ад Дина(1247-1318) в трех томах: сборник летописей, написанный в самом начале XIV века при Газан-хане из дома Чингисхана на персидском престоле на основании официального монгольского предания и монгольской старины. Этот труд занимает одно из первых мест среди трудов Востока, так как Рашид ад Дин жил в эпоху процветания монгольского могущества и был для того времени глубоко образованным ученым; знал языки арабский, персидский, турецкий, монгольский и еврейский. Рашид ад Дин писал свой труд чуть ли не из первых рук по живым следам великих исторических событий, имел доступ в ханские книгохранилища, где пользовался между другими монгольскими первоисточниками "Алтан дептером", не дошедшим до нас. Он был ханским министром в Иране, входившем тогда в состав Монгольской империи". Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завоеватель". Москва. "Вече". 2008. Стр. 35.

"Отрицание монгольского этнико-лингвистического фактора, похоже никогда не смущало и самих монголов. Оно громко прозвучало также в устах великого историка Рашидаддина, везира монгольских Ильханов, который неоднократно заявлял, что ни в Монголии, ни в Сибири сосуществование рас тюркской и монгольской никогда не имело места, и что всегда существовала только одна раса, тюркская, и что название "монгол" есть измышление. "Народы, коих нынче именуют монголами, в древности так не назывались, а данное название было придумано после того, как их время уже минуло.... Да и сегодня монгольская нация представляет собой один из тюркских народов. Все другие тюркские племена получили это прозвище лишь благодаря славе и могуществу, добытым монголами. По этой причине те же самые племена ранее носили прозвание татар. Татары сами являлись одним из прославленных тюркских народов". Жан Поль-Ру. "Тамерлан". Москва. "Молодая Гвардия". 2007. Стр. 178.

Вам, милейший, надо прочитать свидетельства современников Чингисхана и его потомков ханов Бату, Гуюка, Мункэ, Хубилая. А они есть и западноевропейские и китайские.

"Что касается древнемонгольского племени "сяньбийцев", то академик В. В. Бартольд в своей известной работе "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии" приводит сообщение французского востоковеда П. Пельо, который говорит, что в Китае:".....сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнений в том, что этот язык был турецким".А. Г. Оловинцов. "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 93. "...,.....а киданьская письменность вряд ли может связана непосредственно со старомонгольской" - Г. Д. Санжеев из книги Б. Я. Влпдимирцова "Работы по монгольскому языкознанию". Стр. 19. А до этого Санжеев писал, что черты, приписываемые кереитскому диалекту, в то раннее время начала XIII в. могли быть и общемонгольскими. Там же. Стр. 19. А кереитов, мы знаем как тюрков. Так где же монгольский праязык?

опять 25. Откуда про кереитов тюрков?Окуда про язык Чингиса? Читайте Тайную историю. Не можете? А ведь это язык Чингиса, по вашему "тюркский диалект". Ну что ж вы не владеете своим диалектом? Про монголоязычные этносы ничего не знаете? Откуда ж вам тогда знать про пра- монгольский? Да что прамонгольский. Вы ж и про пра- тюркский ничего не знаете Это не более чем голословные утверждения. Существует целая наука тюркология, как и монголистика. И мне не нужно ничего доказывать. Я вам перечень трудов привел. Это вам надо доказывать наличие монгольского праязыка, а не мне. Если не было племени монгол, то откуда взяться языку, разве это не логично.

Я их и не путаю. Если вы поняли, то я вообще отрицаю наличие племени монгол. Следовательно, как я могу путать татар с несуществующим племенем. А "монголы", никогда не поклонялись небу, а всегда и только единому богу Тенгри. Об этом тоже есть многочисленные свидетельства, как и татары. Читайте свидетельства Бенедикта Поляка, Гильома де Рубрука, есть, если не ошибаюсь, свидетельства армянских и английских источников, при необходимости, могу их привести.

"Дело в том, что черты, приписываемые кереитскому диалекту, в то раннее время начала XIII в. могли быть и общемонгольскими. Однако какой-либо другой гипотезы, заменяющей гипотезу Б. Я. Владимирцова, монголистика пока еще не имеет, а киданьская письменность вряд ли может быть связана со старомонгольской" - пишет о лингвистических трудах Б. Я. Владимирцова Г. Д. Санжеев"". Б. Я. Владимирцов "Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература" РАН. 2005. Стр. 19. А мы знаем факт крещения 200 000 тюрков-кереитов, следовательно язык Чингисхана был на тюркском диалекте, мешанный, но тюркский.

Я уже выше уже приводил, что племени монгол не существовало, а были только татары-тюрки. Если нет племени монгол, то откуда взяться племенам, да еще монголоязычным?

Есть такая книга C. Г. Кляшторный. "История Центральной Азии и памятники рунического письма". Санкт-Петербург. Филологический факультет Санкт-Петербургского университета. 2003.А также книга А. С. Аманжолова "История и теория древнетюркского письма". Алматы. "Мектеп". 2003. Вот, что пишет А. С. Аманжолов в своей книге: " В рунической надписи на "Селенгинском камне" из Монголии(середина VIII в.) уйгурский хан Моюн-Чур называет свои письмена и знаки "тысячелетними и бесчисленнодневными" - "Свои тысячелетние и бесчисленнодневные(вечные) письмена и знаки я там велел врезать на плоском камне". Может быть, это и есть указание на очень давнюю письменную традицию тюркского языкового мира. Так или иначе, существование алфавитной письменности у ранннекочевых племен Южной Сибири и Казахстана документально подтверждается в настоящее время двумя прототюркскими руническими надписями из захоронений V- VI вв. до н.э." Стр. 7. О наличии письменности у хуннов есть свидетельство и в китайских источниках. Ну а где же монгольский праязык?

Есть более ранний памятник. Например, камень Чингисхана(1224-1225), приблизительно одного возраста с ним печать Гуюк-хана(1246 г.). Кстати, сохранились в оригинале. Ну и что? Всем известен, тот факт, что старый монгольский письменный язык был на уйгурской письменности. А ваш текст Тайной истории датирован 1240 годом.Разницу между старым письменным монгольским языком и современным халхаским наречием прекрасно описал Владимирцов. А его вывод я вам привел выше. Ну а где же монгольский праязык?

Хорошо. К какому веку это относится? И это что? Грамота? Письмо? Книга? Не понятно. Есть ли автор?

Речь шла о монгольском праязыке. А вы мне что показываете? Вы по-моему не поняли сути вопроса. Письменный монгольский язык зафиксирован только с XIII века.

Уважаемые господа! Запомните, что вся наука монголистика рухнула в тот момент, когда не смогли обнаружить монгольский праязык. Следовательно, тема происхождение монголоязычных племен теряет всякий смысл.

Это уже жестко установленный исторический факт. Если не согласны, найдите мне монгольский праязык. Читайте Ну вы даете господа! И где здесь монгольский праязык? Вы, что хотите спорить с основоположниками монголистики?

"Роль турецких элементов в монгольском языковом мире, насколько они уже выясняются для нас велика: турецкие элементы живут в монгольском языке на правах родных и давно уже не ощущаются как элементы чуждые. Но, разумеется, волна турецких заимствований должна была произвести переворот в монгольском, как в большинстве языков, принимающих значительные иноязычные элементы. Пока остается открытым вопрос о монгольском праязыке и об его отношении к пратурецкому. Но, я думаю, уже теперь возможно поставить вопрос, не является ли монгольский язык языком мешанным, вроде языка, напр., якутского, в котором тоже значительную роль играют турецкие элементы. Действительно, монгольский язык представляет много примеров своего смешанного происхождения". Б. Я. Владимирцов. "Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература" РАН. 2005. Стр. 55. Вот этот язык и назвал Махмуд Кашгарский собственным языком татар. А об отсутствии монгольского праязыка пишет и В. Л. Котвич. Нет языка, нет племени, нет праязыка, следовательно нет ничего. Все источники, которые я привел здесь, пишут про татар и тюрков и не один про монгол. Тогда о каких монголоязычных племенах можно говорить. Может уже хватит нас обманывать и пускать нас по ложному следу.

Он не пишет, что не тюркский, а пишет, что собственный. Не надо по немножку и по чуть-чуть уводить от истины. Я могу процитировать Владимирцова, причем в слово в слово.

Да он пишет и про тангутов, что они вначале хотели быть татарами, затем монголами. Это не я цитирую, а К. д' Оссон. Нету племени монголов, как и из языка и праязыка. Это уже жестко установленный исторический факт. Если не согласны, найдите мне монгольский праязык. Кстати, над этим работает вся монголистика, причем десятилетиями, если не столетиями.

"Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай....Татар...Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским". Махмуд ал Кашгари. И где здесь написано, что их язык не тюркский. И почему он их причислил к тюркам? Да, их язык был мешанный. Ну и что? И у чувашей тоже мешанный с огромным количеством финских элементов. Как и якутский тоже мешанный. Кстати, по примеру этого языка Владимирцов и причислил язык Чингисхана к тюркскому. Как он писал, огромная волна тюркских элементов, должна была произвести переворот в монгольском языке. То, есть сделать его тюркским. А вот отсутствие монгольского праязыка, как и племени монгол, делает всю науку монголистику мифом, соответственно и само племя монголов.