zet

 

Во-первых, если это слово попалось в тюркском словаре это не значит что оно немонгольское.

Во-вторых, начальник определенной области (хотя до этого писали начальник базара) в казахском языке явно из монгольского.

 

Я привел ссылки на словари, а вы нет, поэтому пока я его считаю тюркизмом в монгольских.

Начальник базар это в словаре, а в казахском по другому.

 

Я не спец по словарям. Специально не ищу, пусть лингвисты этим занимаются.

Сам факт того, что у вас в словаре и не в словаре разные значения, причем значения локальные, не общие как в монгольском, говорит что у вас это слово заимствование.

Ойрдское "би билэх" (танцевать танец) это очевидное заимствование у тюрков соседей словосочетания "би билеу" (танцевать танец).

Также у этнических групп самых западных аймаков, Ховд'а и Увс'а, есть даже специальный танцевальный жанр, который они называют "биелгээ". 

 

 

Не стоит так обезъянничать. Это очевидное заимсвование казахов, от торгуудов.

Ну вы сами умом то рассудите, как целый народ может происходить от одного человека? Нойоны торгудские ведут себя от Тогорила, но ведь кроме кереитов у торгудов масса других родов есть.

Или у вас весь старший жуз от одного человека, младший от другого, и средний от третьего? Так по вашему казахский этногенез протекал?

 

На территорию совр. Казахстана бежали разбитые найманы, керетиы и т.п. Поэтому их имена могли сохраниться не как рода в Монголии, а как племена. Хотя не слышал о таких..

 

Потом, когда эта территория вошла в состав монгольского улуса, монгольские власти ставили своих командиров - дарга, которые правили определенными областями. От их племенных названий могли произойти современные казахские, отсюда и кальки этнонимов.

 

Я так и предполагал, что мои друзья товарищи начнут сейчас оправдывать отсутствие в Халхе, АРВМ и СУАР КНР, в Бурятии и Калмыкии РФ потомков татарских племен 12-13 веков тем, что они якобы все поголовно "сбежали" на запад, в земли Восточного Казахстана и в приграничные районы СУАР КНР. 

 

Тогда у меня возникает логически оправданный вопрос - от кого бежали джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие татарские племена, если все они оказались здесь?

От кого то ведь они должны были убегать к примеру проиграв в битвах и испугавшись расправы - бежали от халхасцев, бурятов, баятов, дербетов, захчинов, торгуутов, олётов, цаатанов, урянхов, хотонов, баргов, узэмчинов, мянгадов, дархадов, которые ныне населяют Забакалье, Халху, Внутреннюю Монголию и Джунгарию? Или от самих себя?    

 

 

Не обольщайтесь, "дарга" это тоже тюркское слово:

 

"darağa" - начальник базара.   

(см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

 

 

Вы не знаете монгольский язык.

 

Это слово зафиксировано еще в древнетюркском языке, когда о монгольских языках никто еще не знал, ссылку на словари я вам привел.

 

Дарга - это вообще начальник, командир..

 

если вы знаете слово как начальник базара, то значит к вам оно пришло в этом значении, где-то встречал что в казахском дарга - значит палач. Это говорит о том, чем в основном занимались у вас командиры.

 

В общем учите монгольский язык и историю перед тем как спорить. А то даже не интересно вам такие вещи для школьников рассказывать.

 

Zet, чтобы не вызывать спора я не стал приводить пример из казахского языка, а привел пример из древнетюркского.

Но раз вы так сильно хотите, то на казахском языке "daruğa" (даруға) означает "правитель наместник" или "властелин определенной области". 

 

По правилам фонетики современных монгольских языков при заимствованиях из тюркских теряется сингармонизм гласных, "daruğa" естественно переходит в "darğa" (взя заимствования из тюркских как-бы укорачиваются, съедаются, примеров огромная масса), а порой еще и обретает тюркский именной аффикс "-чи", чем самым образуя имя существительное, указывающее на вид/профессию занятия данного лица - "daruğači" (даруғашы). 

 

А насчет от кого бежали.. да ясно от кого, от централизованной власти. Все хотели остаться как раньше, каждый в своем племени. А тут объявляется каган и говорит, нет господа, теперь вы подчиняетесь мне. Вот они бежали.

 

 

Во-первых, если это слово попалось в тюркском словаре это не значит что оно немонгольское.

Во-вторых, начальник определенной области (хотя до этого писали начальник базара) в казахском языке явно из монгольского.

Даже написание даруга - из худам бичиг.

Это слова видимо заимствования из монгольского или ойратского.

Я дал ссылку на статью Облик ойратов XVII-XIX веков

вы на (Антропологические характеристики калмыков по данным исследователей XVIII-XIX вв. // Вестник Прикаспия: археология, история, этнография. № 1. Элиста: Изд-во КГУ, 2008. с. 220-243), 

которую я не читал, более того вы стали спорить не с первой, а со второй статьей.

Но даже исходя из вашего отрывка видно, где именно вы заблуждаетесь, вот и пояснил вам.

пс. Могли или не могли это дело гадалки. А то что зафиксировано, то зафиксировано. Остается лишь внимательно читать.

В одних местах названия могли остаться старыми, в других они могли остаться лишь в качестве названий родов, но не крупных племен или феодальных образований. Это несколько разные пути этногенеза, но вы о них ничего видимо не знаете. 

Говорю же учите историю. А то школьные факты вам объяснять приходится.

В общем учите монгольский язык и историю перед тем как спорить. А то даже не интересно вам такие вещи для школьников рассказывать.

Дарга - это вообще начальник, командир..

если вы знаете слово как начальник базара, то значит к вам оно пришло в этом значении, где-то встречал что в казахском дарга - значит палач. Это говорит о том, чем в основном занимались у вас командиры.

А насчет от кого бежали.. да ясно от кого, от централизованной власти. Все хотели остаться как раньше, каждый в своем племени. А тут объявляется каган и говорит, нет господа, теперь вы подчиняетесь мне. Вот они бежали.

На территорию совр. Казахстана бежали разбитые найманы, керетиы и т.п. Поэтому их имена могли сохраниться не как рода в Монголии, а как племена. Хотя не слышал о таких..

Потом, когда эта территория вошла в состав монгольского улуса, монгольские власти ставили своих командиров - дарга, которые правили определенными областями. От их племенных названий могли произойти современные казахские, отсюда и кальки этнонимов.

Действительно.

Великие моголы это династия правителей, пришли позже 13 в.

Хазара и моголы в Афганистане, часть из возможно в 13 в., часть возможно позже. Подробностей не знаю.

Моголистан - улус Чагадая.

Великие моголы, это Индия, но династия с севера пришла.. афганские скорее всего их потомки.

Откуда известна точная дата рождения?

И еще:

Адаптивные способности наших предков 
 

http://asiarussia.ru/articles/3047/
http://vkalmykii.com/adaptivnye-sposobnosti-nashikh-predkov 
 

Не про внешность, но тоже интересно:

О физическом воспитании ойратских детей 
 

http://asiarussia.ru/articles/2858/
http://www.bumbinorn.ru/customs/1165135965-o-fizicheskom-vospitanii-oyratskih-detey_48654.html 
http://vkalmykii.com/o-fizicheskom-vospitanii-ojratskikh-detej 
 

А почему их так странно пишут?

Karaits это не кереиты?

Главное, что они называют Крым - Къырым (ров, вал)

qyrym - qerem 

В общем налицо сходство. Особенно если учесть наличие вала и рва перекопа

Ну кто бы говорил...

 

 

 

Народ с названием ойрат был в 12-13 в. а народ с названием казах появился только в 15, и то по недоразумению, так он должен называться узбек.

 

То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории.

 

Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами.

 

Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами.

Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. 

 

 

Судить понятиями 20 века о народе 13 нельзя. В любом случае ойраты 13 в. это не племя. Это союз нескольких групп, причем скорее не племенных, а феодальных. Узбеки дошли до этой стадии в 15 в. и только их осколки стали называться казахами.

 

Что касается терминов племя, народность, и т.п., то это пережитки сталинской этнографии, которой сейчас никто уже не пользуется.

 

 

Если ойраты 12-13 вв. по вашему не племя, то что? Какой еще союз? Может быть ОНР - ойратская народная республика?

 

А если серьезно, то не надо ничего выдумывать, про них все досконально описал Рашид-ад-дин хотя бы. У него это племя как и все причастные к тому времени и к его летописям татарские племена. Глава о них так и называется - Племя ойрат или "...племя ойрат, предводителем которого [был] Кутука-беки."

 

Кстати в главе об ойратах великий летописец упоминает и об их языке: "... их язык мугулский (в русском переводе естественно перешло в "монгольский"), но имеет небольшую разницу от языка других мугулских племен. Например, другие мугулы нож называют "кесуге" (от тюрк. кесу - резать), а они "худга" (используется ныне халхоязычными). Таких своих слов у них множество." А правителя ойратов, его сыновей и дочь называет тюркскими именами: Кутука-бек, Иналчи, Торэлчи, Огул-Каймыш.

 

Я вам черными буквами на белом фоне написал союз чего...

читайте ад-Дина внимательно, он достаточно об ойратах написал. А вот о казахах молчал.... потому что их не было ни как народа, ни как племени.

Правильно, рядом с халхами истопльзують халхасский гэр, рядом с ойратами ойратский или торгудский как вы его называете. Все закономерно.

АКБ, вы видимо плохо представляете себе процессы этногенеза.

 

Третий род юрты нaзывaлся кaлмaк-уй или торгоут-уй и отличaлся от трaдиционной кaзaхской юрты тем, что имел более коническую форму.

 

Это не слова Ч.Ч.Валиханова. Повторяю, это фейк гуляющий по интернету.

Никакой отдельной "найманской" или "торгаутско-калмыцкой" юрты у казахов не было и нет. Существующие выражения "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі" используется для описания монгольской юрты, которая резко отличается своей конструкцией от тюркской (казахской).

 

И к месту подчеркнуть, что казахи начиная с 17 века никогда не называли современные монголоязычные народы современными терминами: "монгол", "халха", "ойрат", "джунгар", "бурят". Казахи называли их по самым географически близким своим соседям и "контактёрам" как: "қалмақ", "торғауыт", "оймауыт", "шүршіт", список исчерпывающий. Поэтому свою юрту казахи могли сравнивать только с юртами калмыков и торгаутов, которые и называли "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі".

 

Казахи не сталкивались с халха-монголами, т.к. между халха и казахами всегда были ойраты. Поэтому вряд ли могли описывать халхасский гэр. А вот найманский гэр или ойратский или торгудский - это сколько угодно...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

На нижнем фото юрта казахов Монголии и на ней действительно халхаская низенькая юрта с прямыми жердями, с печной трубой. Но это результат использования казахами продукции промышленного производства своей страны, МНР. Ничего в этом удивительного нет. Пользуются же казахи Турции турецкими предметами и одеждой.   

 

 

мол, казахи беспардонно присвоили себе нашу юрту .

 

Зачем итальянцам надо было беспардонно присваивать себе советские "жигули", когда у них был свой замечательный "Fiat"?

 

Зачем казахам беспардонно присваивать себе халхаскую тесную, приземистую халхаскую юрту с мешающими излишними подпорками в центре юры, с громоздкой дверью и с низким потолком, когда у них своя замечательная просторная, высокая, эстетичная юрта с изящной двустворчатой и войлочной дверями?

 

 

Вы сами себе противоречите и даже не замечаете этого... Зачем, зачем... присваивают же и не жужжат.

Точно также как ваши предки присвоили себе найманскую или ойратскую разновидность гэра.

 

Народ с названием ойрат был в 12-13 в. а народ с названием казах появился только в 15, и то по недоразумению, так он должен называться узбек.

 

То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории.

 

Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами.

 

Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами.

Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. 

 

Судить понятиями 20 века о народе 13 нельзя. В любом случае ойраты 13 в. это не племя. Это союз нескольких групп, причем скорее не племенных, а феодальных. Узбеки дошли до этой стадии в 15 в. и только их осколки стали называться казахами.

Что касается терминов племя, народность, и т.п., то это пережитки сталинской этнографии, которой сейчас никто уже не пользуется.