Le_Raffine

Ну все равно мы же отделяем казахов от узбеков, т.к. разные государства.

Как предполагал Бахтияр от нахождения кыргызов в составе орд Тахира, Хак-Назара и других казахских ханов происходило такое перемешивание культур. А были ли отличия в культуре "джунгарских" кыргызов от "казахских"

В целом это проблема генетиков и их штудий. Не знают толком историческую науку.

А вы про эту статью или про другую о тюркизации монголов в Золотой орде?

Так тогда пути не расходились вообще.

А ну да. Я полагал, что он говорит об еще более ранних временах отношений тогуз-огузов и енисейских кыргызов.

А с чем конкретно не согласны?

Казахские найманы никак не могли сосуществовать с енисейскими киргизами эпохи каганата.

Статья наглядный пример того, почему историки терпеть не могут генетиков.

Под племенем найманов имеются в виду тогуз-огузы или кто и кто такой Акеров?

И что это значит?

Согласно традиции мусульманские авторы тюрками называли всех кочевников Внутренней Азии в независимости от их языковой принадлежности.

С академии ссылка на оксфордский сайт, где абстракт статьи. В целом какие у вас мысли по основным тезисам?

Пора бы уже смайлик с фейспалмом добавить.

The Turkic identity that first emerged with the rise of the Türk empire in the mid-6th century did not encompass all Turkic-speaking nomads in the Inner Asian world. The Türks, who founded the first Turkic nomadic empire, reserved the term Türk for themselves. In turn, the Uighurs and the (Yenisei) Qirghiz, who succeeded the Türks in the Mongolian steppes, did not identify themselves as Türk. As a result, after the final collapse of the Türk empire in the mid-8th century, Turkic identity did not survive among non-Türk groups in the Mongolian steppes. Turk became a much broader identity in the Islamic world. Muslim writers spread the term Turk (plural Atrāk), virtually using it as a synonym for Inner Asian nomads including both Turkic- and non–Turkic-speaking groups. Accordingly, when the Mongols entered the Islamic world, Muslim writers in general identified them as Turks. The Muslim view of the Turks as Inner Asian nomads was adopted by the Mongols of the Ilkhanate and the Mongol successors in Central Asia (Timurids, Moghuls, and Shibanid Uzbeks), who viewed themselves as the most prominent branch of the Turks. (The designation Central Asia is used here for the interior region stretching from the Caspian Sea in the west to Xinjiang, China in the east. Inner Asia denotes the steppe regions.) Essentially, their Turkic identity was a non-Tajik, Inner Asian nomadic identity, not a non-Mongol, Türk-related identity. Importantly, it encompassed Mongol identity. In the histories and documents produced in the Ilkhanate and the Mongol successor states in Central Asia, Turk in the phrase “Turk and Tajik” and various Chinggisid and Timurid genealogies primarily denoted the Mongols. However, a Central Asian type of Turkic identity was non-existent in the Qipchaq Steppe during the Mongol and post-Mongol period. Apparently, the term Turk had not been used as a self-appellation among such non-Türk groups of the Qipchaq Steppe as the Qipchaqs. Likewise, the Mongol successors of the Qipchaq Steppe (Uzbeks, Qazaqs, and Tatars) did not self-identify as Turks. However, like their Central Asian counterparts, they identified themselves as Mongol descendants. Из абстракта статьи Тюркское самоосознание, впервые появившееся во время роста Тюркской империи в середине 6 века нашей эры не включало в себя всех тюркоговорящих кочевников Внутренней Азии. Тюрки, основавшие первую тюркскую кочевую империю сохранили термин тюрк за собой. В свою очередь уйгуры и енисейские киргизы, преемники тюрков в Монголии не считали себя тюрками. После падения Тюркской империи в середине 8 века тюркское самоосознание не сохранилось среди нетюркских народов монгольских степей. [под нетюркскими народами видимо автор имеет в виду и тюркоговорящие народы, просто не тюрков Великого Каганата- прим мое] Слово тюрк приобрело намного более широкое значение в Исламском мире. Мусульманские авторы распространили термин Тюрк (множ. Атрак) используя его для обозначения кочевников внутренней Азии, включая как тюркоязычные, так и нетюркоязычные народы. Поэтому когда монголы вторглись в пределы исламского мира, мусульманские авторы в целом называли их тюрками. Мусульманский взгляд на тюрков, как на кочевников внутренней Азии был перенят монголами ильханата и преемниками монголов в Центральной Азии (тимуридами, моголами и шибанидскими узбеками), которые считали себя самой выдающейся ветвью тюрков. (Под центральной Азией здесь подразумевается внутренний регион, простирающийся от Каспийского моря до Синьцзяна на западе и Китай на Востоке. Внутренняя Азия же обозначает степные регионы). По существу их тюркское самоосознание было осозанием себя не таджикскими кочевниками внутренней Азии, а не тюркским немонгольским самоосознанием. Важно то, что оно включало в себя монгольское самоосознание. В документах и летописях Ильханата и преемников монгольских государств в Центральной Азии, слово тюрк во фразе "Тюрк и таджик", а также в различных чингизидских и тимуридских генеалогиях главным образом обозначает монголов. Однако, центральноазиатский тип тюркского самоосознания не существовал в Кыпчакской степи в монгольский и постмонгольский период. Очевидно термин тюрк не использовался в качестве самоназвания среди таких нетюркских народов Кыпчакской степи, как кыпчаки. Также и преемники монголов в кыпчакской степи (узбеки, казахи и татары) не считали себя тюрками. Однако, как и их центральноазиатские соседи, они считали себя потомками монголов.

Статья платная. Я только абстракт прочитал. Пытался ее через sci hub вытащить, но не далась.

Интересная статья. Turkic Identity in Mongol and Post-Mongol Central Asia and the Qipchaq Steppe Joo-Yup Lee Summary and Keywords The Turkic identity that first emerged with the rise of the Türk empire in the mid-6th century did not encompass all Turkic-speaking nomads in the Inner Asian world. The Türks, who founded the first Turkic nomadic empire, reserved the term Türk for themselves. In turn, the Uighurs and the (Yenisei) Qirghiz, who succeeded the Türks in the Mongolian steppes, did not identify themselves as Türk. As a result, after the final collapse of the Türk empire in the mid-8th century, Turkic identity did not survive among non-Türk groups in the Mongolian steppes. Turk became a much broader identity in the Islamic world. Muslim writers spread the term Turk (plural Atrāk), virtually using it as a synonym for Inner Asian nomads including both Turkic- and non–Turkic-speaking groups. Accordingly, when the Mongols entered the Islamic world, Muslim writers in general identified them as Turks. The Muslim view of the Turks as Inner Asian nomads was adopted by the Mongols of the Ilkhanate and the Mongol successors in Central Asia (Timurids, Moghuls, and Shibanid Uzbeks), who viewed themselves as the most prominent branch of the Turks. (The designation Central Asia is used here for the interior region stretching from the Caspian Sea in the west to Xinjiang, China in the east. Inner Asia denotes the steppe regions.) Essentially, their Turkic identity was a non-Tajik, Inner Asian nomadic identity, not a non-Mongol, Türk-related identity. Importantly, it encompassed Mongol identity. In the histories and documents produced in the Ilkhanate and the Mongol successor states in Central Asia, Turk in the phrase “Turk and Tajik” and various Chinggisid and Timurid genealogies primarily denoted the Mongols. However, a Central Asian type of Turkic identity was non-existent in the Qipchaq Steppe during the Mongol and post-Mongol period. Apparently, the term Turk had not been used as a self-appellation among such non-Türk groups of the Qipchaq Steppe as the Qipchaqs. Likewise, the Mongol successors of the Qipchaq Steppe (Uzbeks, Qazaqs, and Tatars) did not self-identify as Turks. However, like their Central Asian counterparts, they identified themselves as Mongol descendants. https://oxfordre.com/asianhistory/view/10.1093/acrefore/9780190277727.001.0001/acrefore-9780190277727-e-443

https://e-history.kz/ru/contents/view/368 Большая статья о том, кто такая А.М.Панкратова.

А какой субклад J1 не известно?

ИСТОРИЯ КАЗАХСТАНА(ИСТОРИЯ КАЗАХСКOЙ ССР С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАШИХ ДНЕЙ ИЗДАНИЕ 1943 г.) под редакцией Абдыкалыкова и Панкратовой. https://yadi.sk/i/z-_EJ-9iYl-pvg

В то же время ел и большая единица, чем ру.

Казахи обычно говорят кай елсин/елин кандай, реже кай рудансын. Я не задумывался над этим, но это неспроста.

Киргизы спрашивают "кай елсин"?

Его же по факту таджики "отдали" казахам, чтобы не оставлять узбекам.

Хехе, а я через sci-hub вытащил. В любом случае пусть и на моем файлообмене лежит.