Kirikmiltik

Хорошо , я жду ваших доказательств .

Асан каигы мне бы хотелось задать пару вопросов по поводу меркитов .Почему именно вам, просто вы как то выразились о татарской жене Чингизхана Боракчин ,которая сохранила жизнь самим Алчинам . 1 . Как мне известно сыновья Чингизхана Жошы ,Чагатай ,Алчидай , унаследовали улусы оставивший им от отца каждый взял по наследству .жошы выделили 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт. Хотелось сравинить на счет вашего высказывания по поводу Боракчин , как бы не имееют под собой твердой почвы . Почему просто вы утверждали что осталось от алчинов свовсем мало людей ,и Боракчин возымела желание повлиять на Чингизхана свою волю ,и как бы сохранила им жизни ,тогда как же быть с теми улусами которые унаследовали Жошы ,Чагатай и Алчидай 2. Меркитские племена до сих пор не исследованы , хотя допустим в них присутствуют такие рода как Мулдан это вам не чего не напомнает не созвучно ли с Мулан . Мне кажется пока рано говорить об Алчи - татарах и мой юношеский максимализм возымел свое неординарное свойство ,пренебрегать правилами а именно опираться на доказательства .

Берд сивой кобылы . Честное слово я уже в эти фальсификаци прям чую .

А уж думал что соидутся ДНК , увы .

Кстати ни кто не тестировал Тана Ботпай и Дулат Ботпай , это безусловно один и тот же род ,имеющий отнашение к Алшинам .

http://www.youtube.com/watch?v=C_EHydYoBqM

Окей. потом не придераитесь что я веткой ощибся ,или вы мол перешли на на личности ,и т д . Если уж позволяют вести таку беседу ,тут как говоррится все на совести сомого админа.

Хотелось бы обратися к администратору саита ,дорогой Рустам если вы не считает высказывания Кыргыздаар как в полне сносоной ,хорошо пусть продолжает . Или нам всем навалившись поговорить о этническом состовляющим Киргиз . Интресно, сноску из статьи сам Кыргыздар помоему прочитав где то у не извстного автора , решил так сказать этим поучить нас . Помоему професор Калибек Данияров утверждал что Киргизы поделеный на два народа . http://www.altyn-orda.kz/kazpressreview/kalibek-daniyarov-o-gosudarstvennom-ustrojstve-kyrgyzstana/

Интересно а почему то у всех баиулинцев С3 а у алашы С3с.Или ремарочка вышла у вас Асан каигы.

Царь Хазарии, каган, избирался из представителей только одного рода – Ашина. Тамгой этого рода, как свидетельствует китайский источник VIII-X веков, был ворон, изображенный в виде изогнутой линии с двумя парами черточек – крылышек по бокам http://sarkel.ru/istoriya/valentina_flyorova_nenashenskie_pismena/ Видимо я был прав в своих убеждениях что Алшын и есть Ашина . Кстати знаете можно привести много примеров когда историки с громадным оптытом в тюркологи чувствуют близость Алшинов с Ашинои и не могут конструктивно это доказать ,хотя кое где уже появляются проблеский . Видимо уисунская гипотеза на счет близости с ашиной не имеет уже под собой тверой почвы ,увы !!!

Асан каигы а у вас нет ДНК киргизких родов ,в составе киргизов есть род "Алакчын".Интересно ,а если их сравнить с нашими "Алшынами".

Мне хотелось бы знать о каких алчи татарах идет реч если Чингизхан приказал всех убить. Даже если и остались те жа алчи татары то их количество я думаю должно быть на много меньше . А мы что видим вязть хотябы Баиулы ведь численность их на периуд до революционои переписи состовляла около милиона человек . Такого себе даже Наиманы не могли пожелать , ведь их численость колеблится около милиона если я не ошибаюсь. А теперь сумируите Алимулы и Баиулы - алшинские рода вот вам и загадка .Это почти 80% младшего жуза включив туда еще и алшински род ТАМА .

74*. Гэ-ло-чжи 217, надо Э-ло-чжи 218 = a-la-tsie = (Алачин, Алагчин) [27] . Другие названия этого племени - Бо-ма 219 ("пегие лошади") и Би-ла 220 (?). В хрониках Танского времени они известны больше под вторым наименованием - "пегие лошади". Вот что сообщено о них в Таншу: "Находятся на севере от Ту-цюэ (Тюрков), отстоят or столицы [Китая] нa 14 000 ли. Следуют за травой и водой [т. е. кочуют], но в основном живут в горах. Строевого войска 30 000 человек. Там всегда снег, и деревья не опадают. Пашут поля лошадьми. Лошади цветом все пеги, поэтому и государству дано [такое же] название. Живут на севере близ моря. Хотя имеют лошадей, но верхом на них не ездят, а используют их молоко для пищи. Часто воюют с Цзе-гу (Kirguts)" (Таншу, цз. 217 б, стр. 3 а, ср. Бичурин, Указ. соч.. т. 1. стр. 350, Цзычжи тунцзянь, цз. 195, стр. 6152, Души фан"юй цзияо, цз. 45, стр. 1893). Цзю Таншу упоминает племя пегих лошадей и составе Басмылов, Kиргутов, Тухсы-Кунов и др., покорившихся западно-Тюркскому Торок(?)-кагану Ду-лу кэ-хань в 638 г. (Цзю Таншу, цз. 194 б, стр. 6 а, по изданию 16 г. Дао-гуан, ср. Chavannes, Указ. соч., стр. 29). Для характеристики этнонима весьма важен фрагмент из неизвестного сочинения, приведенный в Тундянь в качестве комментария, "Ту-цюэ (Тюрки) пегих лошадей называют э-ла (а-la), так же названо и государство э-ла" (Тундянь, цз. 200, стр. 10 б). Компиляцию этого места встречаем у Хэ-Цю-тао в 32-м цзюане Шофан бэйчэн (стр. 12 a). В древне-Тюркской лексике значение "пегий" (конь) передается терминами "ала" (С. Е. Малов, Памятники, стр. 356), "алагчин" (J.Nemeth, Das Volk mit dem scheckigen Pferden. Фотооттиск из Коrosi Czoma Archivum), до сих пор встречающимися в парных выражениях: ала-була, алаг-булаг и т. д. (там же). Безусловно, к Алагчин (Алачин, Алчин, Алчи) и восходит Китайская транскрипция Э-ло-чжи, наиболее ранняя передача названия основного этнического компонента Казахов Младшего Жуза и части Узбеков (См. Н.А.Аристов, Заметки об этническом составе Тюркских племен, Г.Е.Грумм-Гржимайло, Указ. соч., т. 2, стр. 353-354, Hоworth, History of the Mongols from the 9-th to the 19-th centuries, 1876-1928, vol. 2, p. 6-12, P. Pelliot et. L Hambis, Указ. соч., т. 1, стр. 111 - 112). 125 Локализация древних Алачинов условна. Авторы Таншу неопределенно локализируют их "к северу от Ту-цюе" (Тюрки), рядом с Киргутами "на берегу моря". Аналогичное предание о их прежнем местожительстве нa востоке сохранилось в одной из Казахских легенд, записанной А. Левшиным: "Говорят, что некогда Казахи составляли одно целое с Алатами, или Сибирскими Татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий." (А.Левшин, Описание Киргиз-Кайсацких (Kazakh) орд и степей, СПб, 1832, стр. 27). Гораздо определенней говорит о стране пегих лошадей автор "Родословной Тюрков" Абу-л Гази, основывавшийся на летописных традициях: "Множество их (Татарских - Ю.З.) племен кочевало по берегам Ангара-мурэни, которая, пройдя по востоку страны Киргизов, и приняв дань множества речек, увеличивающих ее воды, впадает в море. В устье этой реки, на берегу моря, есть большой город, вокруг которого находится множество селений, где располагались в большом числе кочевые племена. Их лошади были велики... Все они были пеги по цвету, других не имелось. Недалеко от этого города, называемого Алакчин, имелся серебряный источник, поэтому все котлы, блюда и вазы были из серебра. Это та страна, которую Узбеки имеют в виду когда говорят: "Есть страна, где все лошади пеги, а очаги из золота" (Desmaisons, Historire des Mongols et des Tatars, St.Pb., 1874, vol. 2, p.44). Основываясь на рассказе Абу-л Гази и сообщениях о двух Монгольских посольствах (1233 и 1254 гг.) к Алачинам, жившим на Енисее, Реlliot помещает их в устье Енисея, на берегу Ледовитого Океана (P.Pelliot, Notes sur I histotre de la Horde d'Or, Paris, 1949, стр. 142), что вообще маловероятно и противоречит показаниям источников. Мы склонны видеть здесь истоки Ангары и район восточного побережья озера Байкал, известного Китайским хронистам под именем "Бэй-хай" - "Северное море".

Кстати Асан-каигы у вас есть что нибудь на счет алчи татар ,их путь передвижений начиная с уигурского каганата , кончая с Хазарским .Во всяком случая эти рода фигурируют в основном как отдельное племя у татаров. У меня свои предположения ,и я думаю они очень весомые .

Асан каигы вы мне уж четка скажите на что вы орентировались когда делали ваши выводы . То что вы говорите типо у адицев и других представителей Баиулы и Алим улы ДНК одинаковое это ни говорит что они алшины. С таким же успехом можно всех под одну гребенку положит . И во вторых мне кажется что бы делать такие предпложения ,или умо заключения должный быть веские факты . Вы ими владеете ,или знаете то что мы не знаем. Если есть научно обоснованая истрическая литература ,в которой обьяснены что Алчи татары это и есть Алшины то где это . Какой автор ,или какой историк об этом написал.В наших степях были народности от которых пошли много наречи именуемыми допустим Кипчаками ,Ногай, потом Узбеккое ханство , не говоря о Татрах и Монголов . Или отдалится в глубь взять хотя бы Ариев Кангюицев и т д . Все эти народности имели свои государства , и стакими успехом можно кого угодно вписать в то или иное племя оставишем историческое название не так ли . Если это так, даже ДНК тесты не могут нам дать то ,о чем вы так гепотитический доказываете. Во всяком случая я могу назвать это только лижь - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.

Кстати а почему вы решли что вот этот ДНК тест Алшинский 13 25 16 10 12 12 11 13 11 14 11 31 . Как бы я ни читал ваши посты вы говорите об алшинском ДНК. Откуда эта тенденция . С таким успехом их можно причислить и к другому племений ,не так ли.На что вы опирались делая ваши выводы.

Факты факты ,должный быть факты .

Как вы согласны alp-bamsi вы думаете алчи татары - это алшины .

Хочу вбить еще один клин в не состоятелность гипотезы на счет Алчи-татаров. Асан Каигы у вас есть данные ДНК самих татаров ,хоть приблизительно они своподают с нашими Алшинами.

Вот эти факторы я думаю нужно помнить при упоминаний Алшинов . И помнить прежде чем отождествлять их с другими племенами. 1. В под роде Кереев есть рода Жастабан , и Жаппас , что нельзя исключать 2. Байулы и Алимулы - родственный между собой ДНК подтверждает. 3. Байулы и Алимулы родственные и с Кереям . дальние родственники ДНК подтверждает 4. Тамги как вы видите то же схожи с Кереями . 5. Наверняка в исторических источниках мы найдем упоминание о близости родства Алимулы и Байулы с Кереями ,даже если это родство хоть и зафиксировано на основе ДНК ,должны остаться исторические материалы ,и они без условно есть .

Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман, Төртеуі туған екен Қотан байдан. «Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті», Арғынның қай қатынынан қанат жайған? Ошбай, Жаубасарлар кірме болса, Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан? «Ел жаманы Тарақты», оның өзі, «Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан. Адамды адастырмай шындықты айтсаң, Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң. Қаржастың түбі «Шикі Сарт» дейді ғой, Сағеке, бастаңызшы осы жайдан… -------------------------------------------------------------------------------------- Средний жуз: Аргыны, Кыпчаки, Коныраты, Найманы, Все четверо происходят от Котан бая. Группы "Пять Мейрамов", "Семь Момынов", "Два Шекты", От каких жён Аргына они были рождены? Ошбай и Жаубасар если считаются примкнувшимися, То откуда они пришли сюда - Кереи и Уаки? Даже "плохие в народе Таракты", Происходят как "Старший восьми-недоуздочных" от Коныратов. Если о поведаете всем нам о всем, Пойдет это на пользу и нам и потомкам даже. Говорят, например, что Каржасы ведут свои корни от Сартов, Уважаемый Сагеке, продолжите родословную с этого вот места.

Тем самым, малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов. Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа. Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы. Согласно летописям, небольшая часть убегавших (откочевавших) была истреблена посланным в погоню Сыпатай батыром, а некоторая часть была прощена и отпущена. Надо при этом иметь в виду, что Чингизхан не таил особой злобы против кереев и найманов, с которыми позже восстановил отношения, тогда как извечными своими врагами считал татаров и меркитов. Всех «Тоғыз таңбалы татарларды» (девяти племенных татаров), кто был ростом выше оси телеги было приказано им умертвить. Но, как говорится, ничего не бывает без причины, как не бывает и народов (племен) без потомков. Татары выжили и в начале 13 века откочевали от монголов далеко на запад. Потомки тех татар доныне проживали в бывшем Со

Так тогда откуда у Кереев рода Жастабан и Жаппас . Это говорит что ваше утверждение кое где дало сбоий , во всяком случае эти рода вошли как под роды Кереев. При этом имея родство между собой, и дальние между Кереями ,не странно ли . Значит они доминировали во времена Чингизхана как рода Кереисие ,и носили одни и те же тамги ,как мы видим у Алимов и Баиулы ., даже по пришествию определенного времени они сохранили свои корни ,как монолитное ,сколько было мнени на счет Баиулы ,и на счет Алимов ,даже вы в своих постах утверждали что Баиулы имеет ногаиские корни . А сеичас утверждаете что они алчи -татары . Мы по моему кое что упустили в этой исторической не разберихе , даже если ваша статья видит на свет она не даст полной информаций на счет Алшинов. Я понимаю вас Асан каигы вы говорите что между ними около 4 тысяч лет разницы ,но и вы поймите меня , я бы с удовольствием их вписал бы в Алчи татар , но пока нет ни каких доказательств .И ДНК показывают родство Баиулы и Али мулы между собой – и дальнее с Кереями .

Мне бы хотелось опровегнуть мнение что Алщины -имеют связ с Алчи татарами.И я думаю есть над чем подумать историкам ,безусловно мнения бывают разные но еще не одна не из них как мне кажется не может в полной мере говорить об Алчи татарах . Так почему я так решил , мне кажется мы свами не сравнивали шежире,а именно шежире Керев . У КЕРЕЕВ как мне известно существуют подроды Жастабан Жаппас Меркит ,остальные подроды в Баиулы и Алимулы скоее всего имеют видоизмененые названия - от модульного шежире - первые две уже показывают это . Во всяком случае рода Байулы и Алимулы родственные мужду сообой - и мое утверждение я думаю имеет под собой нечто похожее на истину.

Ну если предку примерно 10 тысяч лет это не говорит о том что они не коныраты ,не так ли.Все таки галлогрупа показывает на их присутствие - это мы не можем отрицать . Разница в том как оказались наши с вами Коныраты в составе Баиулы.