Акскл

Халха-монголы сами придумали себе историю какая им нравится и всех других пичкают этой своей придуманной историей. И большинство, к сожалению, проглатывают эти выдумки и фальсификации не задумываясь, или просто продолжают не задумываясь пользоваться устоявшимся и привычным термином "монголы" по отношению к тюркоязычным кочевникам 12-14 веков. Читайте лучше вышеприведенную книгу профессора Пауля Ратчневски.

С фактологией у оппонентов большие проблемы. В отличие от них я уже кого только не приводил в качестве цитат (помимо академика Груссе) - первоисточники - средневековых путешественников типа Плано Карпини, Рубрука, Одорико де Порденоне, Маттео Риччи, средневековых историков типа Рашид ад Дина, летопись несторианской церкви, средневековые рукописи типа Сокровенного Сказания, и даже самих халха-монголов (Ургунге Онона). Не говоря уже о массе современных у старых ученых - П. Ратчневски, Мотт, Т. Барфилд, Н.Н.Викторова, академик И.Березин и др. Ничем не прошибешь оппонентов.

Ув.Шах-Бахт, я ВСЕГДА привожу ТОЧНЫЕ ссылки на ВСЕ приводимые мною цитаты. И очень многие из этих цитат - именно первоисточники. Так что с вашей стороны просто грех обвинять именно меня в отсутствии точных ссылок, в то время как на форуме есть просто масса людей которые вообще не утруждают себя абсолютно никакими ссылками. К западным просто источникам у меня почему-то намного больше доверия, чем к советским - по понятным причинам. Как говорится - дьявол сидит в деталях. Я нахожу и привожу эти "детали". У вас просто видимо вызывает чувство шока та непривычная информация которую я нахожу и привожу. Ваша первая реакция: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Вполне понятная реакция человека выросшего и воспитанного в руссскоязычной среде в б.СССР. (А обвинения в психическом нездоровье выглядят некрасиво).

Теперь понятно. Но таким как Енхд - хоть сто первоисточников приводи - ничем не проймешь.

Ув.Ар, причем тут этот ненормальный Фоменко? Я уверен, что если бы у Павла Дьякона было бы написано, что Албоин, скажем, пил квас, или плясал вприсядку, или что-нибудь подобное, то мы бы знали об этом из советских учебников для 6-го класса, где он считался бы древнерусским князем.

Написано "ломбардов", а по-русски, наверное, чтобы не путать с ломбардом, надо говорить "лангобарды"?

В книге об этом написано на стр. 95-96, и автор ссылается Павла Дьякона - Paul the Deacon. Имя короля ломбардов - Alboin, а жена его - прекрасная Rosemond, дочь короля гепидов Cunimund'a, из черепа которого сделали ту самую чашу. Имя "сильного человека", убившего короля ломбардов - Peredeo. http://www.answers.com/topic/alboin ...In 572, according to Paul the Deacon (Paulus Diaconus), the 8th century Lombard chronicler, Alboin fell a victim to the revenge of his wife Rosamund, the daughter of the king of the Gepids, whose skull Alboin had turned into a drinking cup (worn at his belt) and out of which he forced Rosamund to drink. Rosamund went to Helemechis (or Helmgis), the king's squire (scilpor) or armour-bearer and foster brother, who advised her to seek out Peredeo, a very strong man. Peredeo refused to involve himself in such a crime. The chronicler turns to a familiar literary trope in relating that the queen went to the bed of the dressing-maid with whom Peredeo was having an affair and, unbeknownst to Peredeo, slept with him. When the deed was done, the queen revealed her identity to Peredeo and said ...surely now you have perpetrated such a deed, Peredeo, that either you must kill Alboin or he will slay you with his sword.... Написано что этот король ломбардов захватил Италию с "помощью аваров". Скорее всего правяшие верхушки у всех этих германцев были тюркскими, судя по обычаям, как это было у мадьяр, болгар, и пр. В той же в книге написано о том, как похоронили одного короля германцев - в точности описана процедура захоронения гунна Аттилы - отвели реку временно в другое русло, похоронили на дне реки и восстановили прежнее течение. А потом германские историки все "подправили". В предыдущем посте я напутал про Одоакра. Его убил в 493 г. Теодорик - король остроготов - предательски на пиру. Правда, перед этим они несколько раз бились друг против друга за власть в Италии. Об этом написано на стр.93.

В песне о Нибелунгах Аттила фигурирует под именем Etzel (т.е. Едиль, Итиль - тюркское название Волги). Король (а может хан?) Ломбардов, который сверг первого после крушения Римской Империи правителя (хана) Италии гунна Одоакра имел старинный тюркский варварский обычай - он сделал из черепа убитого им своего тестя правителя Гепидов чашу, и на пиру, сильно подвыпивши, предложил выпить из него своей жене - т.е. дочери убитого, из этой чаши-черепа, со словами: "Выпей весело со своим отцом". Женщина затаила злобу на него, и соблазнив самого сильного человека из окружения короля подговорила его убить своего мужа. В условленную ночь она привязала мечь короля так, чтобы он не мог его вытащить из ножен, так что королю приришлось отбиваться стульчиком для ног, но это его не спасло. Об этом написано в книге Joseph Dahmus "A History of the Middle Ages" Barnes & Noble Books, 1968, 1995

Совковая пропаганда и фальсификация. Вот тут текст договора об Аляске. Никакой "аренды" - только cession т.е. уступка, передача: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/diplomac...ia/treatywi.htm

События после падения династии Чингизидов-Кублаидов Юань в Китае: Рене Груссе "Империя Степей" Глава 15 (15-18 века) с.503, 1-й абзац сверху: "В результате этих повторяющихся потерь лица дом Кублая был дискредитирован, и большинство м-ских племен потребовало для себя автономии..." с.503, 11 строка снизу : "...Ойраты или Ойрады, были мощным племенем лесных Монголов обосновавшимся во времена Чингизидов на западном побережье Байкала. Начиная с 17 века Ойраты, по-видимому, состояли из четырех подплемен: Чорос, Турбет (Дёрбёт, Дёрбёд), Хошот, и Тёргут или Торгут. Королевская семья - по крайней мере в то время- принадлежала клану Чорос." с.504, 1 строка сверху: "...По всей видимости Ойраты воспользовались ситуацией, чтобы расширить свою гегемонию над всей территорией западной Монголии - от западного берега Байкала до верховий Иртыша с намерением расширить их еще дальше на юго-запад в направлении реки Или (как покажет Тарих-и-Рашиди). с.504, 2 абзац: "В 1403-1404 годах, однако, произошло восстановление власти Чингизидов в лице сына Ельбека, которого монгольский историк Сананг-сечен называет Олжай Тимуром и которого Минь-ши называет только Санскритским буддистским именем Пуньясри (по-китайски - Пен-я-шё-ли). Аруктай вскоре перешел на сторону этого представителя законной власти. Пекинский двор был понятным образом обеспокоен этим новым появленим в Китае семьи Кублая и император Юнг Ло попытался получить признание себя в качестве вассала от Олжай Тимура. Встретившись с отказом он вошел в Монголию, продвинулся до Онона - родных равнин Чингиз хана и разгромил силы Олжай Тимура и Аруктая (1410-1411). Это поражение стало фатальным для Олжай Тимура поскольку лишило его престижа. Лидер Ойратов Махаму напал на него, сокрушил и захватил гегемонию." с.506, 14 строка сверху: "...Китайский двор должно быть поздравлял себя с этой революцией, которая свергла все еще наводящей на них ужас семьи Чингизидов... Новые хозяева степи были народом без знаменитого прошлого,чья роль в Чингизидской истории были смутной и не воспетой..." с.506 6 строка снизу: "...Эсен (лидер Ойратов) потребовал чтобы сестра Вайс хана (Чагатаид-Чингизид - прим.А.) принцесса Махтум-ханым стала членом его семьи. Совершенно очевидно чтто правящий дом Ойратов который был не чингизидской крови, значительно возвысился бы благодаря этому альянсу. Когда Эсен-тайджи - Е-сиен у китайских историков (Ye-hsien) - стал наследником своего отца Тогона, Ойратское или Калмыцкое образование достигло вершины своей силы (1439-1455). Оно простиралось от озера Балхаш до озера Байкал, и от Байкала приближалось к Великой Стене. Каракорум - бывшая м-ская столица был одним из их владений..." с.507, 14 строка снизу: "... Минь-ши далее говорит о том что Эсен признал в качестве номинального великого хана чингизида по имени Токто-буга, женатого на его сестре, и хотел, чтобы сын от этого союза был бы признан в качестве законного Чингизидского наследника. Но Токто-буга отказался и Эсен его убил. Затем в 1453 году Эсен объявил себя вассалом Китая - ход который поставил его в положение независимого хана без фикции Чингизидского правления. В свою очередь, в 1455 году он был тоже убит." Из всего процитированного совершенно ясно видно, что и сами ойраты-калмыки и даже их правящая верхушка никогда никакого отношения к чингизидам не имели.

Урянхаец, это я удивляюсь на тебя. Я же не сам это придумал - я привел ЦИТАТЫ. Вот еще одна ЦИТАТА: Из книги Charles J. Halperin 'Russia and the Golden Horde', Indiana University Press, Bloomington, 1987 (стр.92, 2-й абзац сверху): Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали монгольскому (якобы - А.) формату. Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет никаких вопросов в том что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов...

Вот как перевел автоматический переводчик www.translate.ru Хотя главные племенные конфедерации в это время часто делятся на Монголов, татар, Нэйманса, Merkits, и Keraits, с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не были отличны или лингвистически или ethnologically. "Монголы" могли быть найдены в племенах "Naiman" например, и турецкий язык будет использоваться как первый язык в любом числе этих группировок... "Первый язык" - это родной язык. Недаром курсы английского языка называются English as Second Language - Английский как второй язык. Почитайте про кереитов, найман, джалаиров, канглы, татар, уйгур и пр.тюрков - тоже не Груссе! (нужно кликать на правый край страницы для перелистывания): http://www.amazon.com/gp/reader/0631189491...606#reader-link

Очень часто тюрки-кочевники становились во главе многих народов Евразии - в том числе и нетюркских, которые иногда становились тюркскими (а иногда - нет) - в результате чего названия соответствующего названия тюркского племени переходило на этот народ - мадьяры, болгары, булгары, балкарцы, монголы, уйгуры, албаны (территория современного Азербайджана) и пр. Так же как скандинавы-русы дали название русским.

Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке: http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml "...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..." http://home.swipnet.se/~w-62257/history/kublai/kublen05.html "...She also made sure that Khubilai would know how to read and write and hired a Uighur by the name of Tolochu to teach Khubilai to write and read Mongolian..." "...Khubilai also recruited advisors that were not Chinese, for he welcomed those men that had the knowledge that could help him rule his domain in Hsing-chou. Just like his grandfather Khubilai had Uighur-Turkish advisors and officials, these were hired as military advisors, translators and interpreters. The Nestorian Christian, known as Christian Shiban, one of Khubilais ministers, and Mungzus, one of his most influential advisors and later even Khubilais brother in law, were two of Khubilais most distinguished Uighur advisors. Mongolian service men and Central-Asian Muslims were also drawn to Khubilais domains, therefore Khubilai had in the end of 1240 CE, some forty advisors which he could consult of the political and financial administration of his realm..."

Разгадка проста - они были не халха-монголами или ойратами, а тюрками - Тогыз Темир и Ельбек. Махаму (как его называеет Р.Груссе, а не Махмуд) - тоже возможно сильно искаженное китайской иероглификой имя.

Про зверства Александра Невского написано в книге академика Пашуто "Героическая борьба русского народа за независимость в 13 веке" изданной в конце 50-х годов. Очень интересная книга (но о-очень малотиражная). Оттуда я впервые узнал и прочитал о походах т.н. "монголов" в Европу.

Дорогой Руст, с таким же "успехом" как халха-манголы, и таджики тогда могут присваивать себе коныратов.

эти группы никоим образом не отличались ни лингвистически, ни этнографически... , а тюркский язык использовался как родной всеми этими группами... Это вы, дорогой Енхд, упорно "не понимаете" смысла прочитанного.

Специально для уважаемого Руста (это не Груссе!): George Lane "Genghis Khan and Mongol Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World, Jane Chance, Series Editor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004 p.1 Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings... Перевод: с.1 Хотя эти гпавные племенные конфедерации в это время часто подразделяются на монгол, татар, найман, меркит, и кереит - с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались ни лингвистически, ни этнографически. "Монголов" можно было найти например среди "найман", а тюркский язык использовался как родной всеми этими группами...

Onggirat(Hongirat) Clan http://www.allempires.com/forum/forum_post...D=6242&PN=1

Потомки тюрков-шато - тюрки-онгуты - они же казахи рода уак Орта (Среднего) жуза. Who were the Sha-Tuo? http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=4333 The Onggut/Wanggu tribe http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=12671

БАШКИРСКИЕ ВОССТАНИЯ 17-18 вв. http://www.bashedu.ru/encikl/bbb/bash_vosst.htm

Значит начиная с 1991 г., когда освободились от контроля Москвы, успели так раздуть культ личности Чингиз хана, что некоторые уже не способны воспринимать никакие другие точки зрения.

Приходится объяснять элементарнейшие вещи: В каждой коммунистической стране существовала СВОЯ пропаганда и СВОЯ цензура. Монголия, будучи независмой все-таки страной, могла раздувать у себя культ личности Чингиз хана, несмотря на окрики из Москвы, в то время как в Казахстане такое было абсолютно невозможно. Никто пока так и не смог привести никаких опровержений ни одной из приведенных мной монгочисленных цитат прямо говорящих о тюркоязычности т.н. "монголов" Чингиз хана.

Уже давным-давно общепризнано, что во всех бывших коммунистических странах существовала мощнейшая пропагандистская система оболванивания и цензуры - и особенно в области истории. Где тут оскорбление? Я просто поражаюсь тому, что отдельные халха-монгольские (да и не только халха-монгольские) товарищи совершенно непрошибаемы никакими цитатами, ссылками, фактами. Вместо того чтобы привести подобные же ссылки, факты и цитаты из непредвзятых нейтральных источников они будут материться? Тогда это им надо делать предупреждения и пр. меры воздействия, а не мне. А вообще мне халха-монголы нравятся своим в основном довольно спокойным отношением к моим постам, в которых я переворачиваю с ног на голову все их привычные представления о Чингиз хане и его т.н. "монголах", которые все поголовно были тюрками.