reicheOnkel

хорошо поищу. просто как сейчас помню в одном статье А.Очира по родам монголов было упоминание о роде Джонгоор в Центральной монголии. и заметка о том что в прошлом эти джонгооры были обязаны предоставить своему засаку хлебные подати и были искуссными крестьянами. они были пленными из Джунгарии. Гомбо и Омбо другие имена. Омбо это тибетский Ванбо в монгольском трансформировался. но по обычаю монголов имен правителей или высоких духовных лиц не произносили или немножко искажали дабы проявить свое уважение тому или иному лицу. или вообще старались не произносить. есть очень много забавных истории по этому обычаю.

к сожалению не имею текста. просто бегло читал журнал из АРВМ в магазине. продали не успел купить. конечно могу отсканировать. но в скором времени не могу. так как вчера здорово поругалсо с библиотекаршей. я сфотал портреты джунгарских князей. вот последний джунгарский хан чорос Давачи. а это князь чорос Дава это дербет Цэрин впоследствии хан в Сайн Заяату чуулган в Кобдо. это дербет Гендун бэйсэ. тоже впоследствии оказавшийся в Сайн заяату чуулган в Монголии.

пленных было тьма тьмущая оказывается. даже отдельным пунктом в Великом уложении 1640 г. закрепил подданных Цокту за ойратами, и если кто из них сбежит то надлежало обратно вернуть их ойратам. у меня есть предположение что они в будущем составил костяк отока Цохур в Джунгарии. по-русским документам каждому воину по 9 пленных и даже повару досталось по 3 цохуров. цохор-означал тогда военнопленный.

песня о том что как из призванных тысячи воинов 500 откупились деньгами, а 500 бедные поклонившись чахарскому святыне Махакале в Мукдене на войну ушли. она сочинена после той войны. а я читал что именно монгольская конница предводительство хорчинского Сэнгэринчен вана несколько раз нанес серьезные поражении англо-французам.

блин, отныне буду редактировать прежде чем постить. да вы все правильно поняли насчет чахаров, те 160 по дороге умерли говорит источник. по всей Халхе были разданы военнопленные джунгары в качестве податных албату особо усердствовавшим нойонам. Да, Вачирай и Очирай одно и то же. помню что союзником Чахундоржи был сын Галдамбы Лубсангомборабдан зять Чахундоржи. кстати что стало с ним после поражении Очирая?

Ну Хухэ-хотом он стал недавно хотя и это старое название. А Байшином назвали с основании но потом это название подзабыто. да именно хунтайджи, был номинальной главой всех хорчинов по Нонни. хотя хорчины после смерти его отца не стали повиноваться ему. известное дело победители пишут историю. хехе. но именно ойраты-хошоуты сохранили добрую память про Цокту хана. по преданию он был великим просветителем, который учил здешний народ монгол бичиг, научил добывать порох и т.д. ему отрубили голову и воины торгоутского Мэргэн джинона привязал к конскому хвосту и скакали. Мэргэн джинон видел в этом плохую примету и пророчел, что такое великолепное войско победившее такого врага, нельзя было так поступать как будто голова мертвого человеко гонялся за вами и сказал что это скажется очень плохо вашим потомкам. Турубайху приказал подать честь и уважение голову Цокту тайджи зажег зула перед ним и сказал тем воинам, что вы зря убили такого человека. Цокту победил именно обьединенные войска ойратов, всех аймаков. у меня под рукой нет 2 тома русско-монгольских отношении. там кажись пишется что все ойраты ушли на войну с мунгальским Чокту хунтайджи и только остались дети и старики. думаю битва в Улаан хошуу был одним из больших решающих битв.

я думаю даурами именовались и часть солонов. остались именно те солоны которые были в союзе с даурами. а так выучить такой архаичный даже не характерный для ССМ язык вряд ли можно от соседних баргу-хоринцев и чибчинов или халха.

Жирим-Чжиримский чуулган-сейм 10 хошун хорчинов. Алшаа-Алашань хошоуты. по сведениям самих чахаров из Синьцзяна, после вспышки восстании в 1756 году, в составе отправленных туда войск чахары составляли 2000 солдат. по дороге 160 воинов из оставшихся, в сражениях с ойратами они потеряли 1000 боевых товарищей и оставшиеся чахары численостью 890 воинов составили 8 сомонов старых чахаров в каждой сомоне по 110 воинов и женились на местных вдовах и усыновили детей сирот.

вот чахарская народная песня об этом. Зоостай таван зуу нь Зоосаан өгөөд хочорлаа доо Зоосгүй таван зуу нь Зонхава бурхандаа мөргөөд мордалоо доо Мөнгөтэй таван зуу нь Мөнгөө өгөөд хочорлаа доо Мөнгөгуй таван зуу нь Мөгдэн Махагалдаа мөргөөд мордалоо доо. тут и поется главная святыня чахаров золотой Махакала бурхан, который после смерти Лигдэна попал в руки маньчжурам и оказавшийся в Мукдене. остальные я забыл но там еще были куплеты о театре войны в район Цзиньчжоу. эта была статейка об этом песне. из Чахара были отправлены 500 солдат на ту войну из них половина не вернулась. возглавлял их Дамдинсурэн амбан гул шара хошуна. по началу японцы принебрагали монгольской конницей. но впоследствии испытав их умелость в рукопашную близко не подпускали говорилось и предпочитали не столкнуться. кстати герой первой опиумной войны защитник какого то города тоже был монголом из чахаров. современный автор из АРВМ цитировал Энгельса что он восхищался этим защитником. Иу линь или что то в этом роде.

все таки не соглашусь насчет выучили. тогда в Халхе не говорил на таком архаичном языке. ононские хамниганы явно реликты. кстати книга Патканова у вас случаем под рукой нет? мне нужен первый том. в сети нашел только второй том.

Ба ци тун чжи-Найман хошууны ойллого, переводился на какие нибудь европейские языки. там ведь обширная информация по тем монголам вошедших туда и их происхождении. а вам известны сведении об участии чахаров в цино-японской войне. вот попадалось мне такое сведение.

спасибо.

оказывается Гуркхов усмирял солон из Хулунбуйра. монгольские и маньчжурские восьмизнаменные войска отдельно существовали или в перемешку?

да согласен. но у нас эта тема вообще не изучена. люди не знают. поэтому интересно. :tw2:

кстати насколько серьезную опасность представило Цинскому двору восстание чахарского Бурни цин вана в 1675 г. в разгар восстании трех ванов? монголы сочинили множество легенд про него. и существовала устойчивая уверенность что он все так и избежал казни и оставался жив. солидный историк периода Цин борджигид Ломи писал что по словам пекинского Чжанчжа хутухты Бурни был жив когда Ломи писал историю "Монгольского рода Борджигид" в 1732 году, на китайском языке. ойратский летопись на ясном письменности даже сообщает что Бурни ван с 15 всадниками сначала добрался до Джунгарии и когда китайцы узнали и отправили преследователей он с соратниками бежал на Волгу к калмыкам Аюши хана.

нет, что Вы меня немало интересует и военная сторона. просто хотел уточнить. хотя табунуты и хоринцы ныне все буряты но в то время сильно отличались и история их совсем разные. я вот читал у Зуева создалось впечатление что именно происходили военные столкновении с примением даже артиллерией. и там он пишет что братские и тунгусы составляли главную силу русских пограничников. вот сканированные страницы книги Зуева.

вот что я знаю про карательных акции против табунутов. в вашем статье я так и не нашел упоминание каких либо акции против табунутов и укочевавших к Нерче табунутов. или имели ввиду хоринцев и онкотов? проясните пожалуйста. а Вам что нибудь известно о более поздних столкновениях. в 1730-х годах монголы массово бежали в пределы России, а русские с помощью инородческих войск обратно выдворяло их. были ли это инородческое войско тунгусы или там еще были буряты? у вас есть качественное изображение маньчжурского прямо-желтого Знамени? а то у меня тока есть то что в Википедии.

а привлекались ли монголы к кампании против Кореи? каково вес монголов в 8 знаменном корпусе?

ну да, по "Магад хуули"(Шилу) все так и выходит, Лигдэн драпал драпал и под конец умер. вот читал в "Магад хуули" что в 1635 году маньчжурский чиновник Йоду отправил одного монгола прятав письмо в его гутуле, к монголам защитникам Цзиньчжоу из чахарского племени Долод. “письмо Доржи хатан батуру, Чум, Жамсо, Номчи табунану. Ваши долодские люди говорят что вы все добрые молодцы. А добрые молодцы должны знать о перемене времени. Поэтому присоединяйтесь к нашему хану. Это не уместно служить китайцам. Жаль вас, почему вы хотите служить этим китайцам у которых дни сочтены. Образумитесь. У вас фамилия не китайская, и вы не чиновники Китая, и вы не стали братьями и сыновьями китайского императора, вам не доверили города и войска. Ваших добрых товарищей не отдав вам отправили в Сюаньфу. Что же вы ждете от них. Все монголы мира пришли к нам. Вы несколько человек как забулдившиеся птицы зачем скитаетесь у китайцев. Вы же знаете что настало время Неба и дни китайского государства сочтены и поэтому чиновники китайские приезжают служить нам подобно волнам воды. По древнему закону никакая династия продолжалась 20 с лишнем поколении. Если действительно так дни Минов уже подходят к концу. Это видно тем что, чахарское государство уже перестало существовать. Лигдэн хан бежал тибетскому ламе. Мы непрестанно делаем набеги не доставляя вам убрать урожай. Без хлеба разве можно жить? И когда мы подступаем к вашим крепостям китайцы заставляют вас с нами драться. Если не будете драться то китайцы вас убьют а мы в свою очередь убиваем вас в бою. Вы не можете быть хозяевами самим себе. Наш царь воюет Датун и после падении его будет требовать монголов из пограничных городов-крепостей. Тогда вы что будете делать. Если мы окружим и требуем от китайского императора выдать всех вас то что вы будете делать. Мы не угрожаем а просто сии обстоятельства так требует. Если вы скажете с войсками подступать к вам, то мы придем, или вы сами сдадите города то вам дадим права управлять ими. Поторопитесь. Если добрый муж задумает одно то что ему может преградить.” мой "перевод" со старомонгольского. может защитники минских пограничных укреплении состояли именно из таких вот добрых мужей из монголов? поэтому они сдавались? сколько процент составляло в минских войсках такие вот наемные монголы?

не только Гуаннин и еще Ниньюань. а что нужно чтобы город сдавался? разве за это китайский военачальник не должен считаться изменником? в 1630 г. чахары разбил маньчжурское войско оставленные в Зун ку, Юн пин дэ, Ан Хэу и за это получили награждение от Минов. это сведение вам известно? в том месте где я это вычитал нет ссылок. жду ваших комментариев за статьи. спасибо за статью читаю и изучаю.

спасибо. посылаю Вам одну статью одного уважаемого коллеги из өвөрлөгчидов про Лигдэн хана, по китайским архивным документам периода Мин. на китайском языке. один нангиадчи мне кратко пересказал суть, там есть сведении о взятии Телинчэна Лигдэном.(или китаист знакомый ошибся.) если можно потом обсудим его здесь а?

нет, что вы я не утверждаю. а всего лишь предполагаю. а у вас есть какое нибудь изображение забайкальских острогов? ну реконструкция какая нибудь. от Удинского острога то и начинается земля табунуцкая. а они находились в вассальном отношении к сэцэнхановскому Цыбден эрхэ хунтайджи. хотя изначально не признавали ни чьи власти. а атаганы и сартулы это беглецы из Тушетухановского аймака. а Цэцэн хан в свою очередь был зависим от политики Тушету хана. есть очень интересное письмо Тушету хана Канси, после Хурэнбэлчирского чуулгана. в ней он излагал всю свою амбицию. он хотел чтобы его признал одного ханом Халха-Монголии. а Засакту хана и Сэцэн хана его вассалами. Он писал что когда посетил Лхасу и был в аудиеции у Далай ламы, тот заставил поклонитьсу ему, Чахундоржи, хошоутского Далай хана. Видно что такой человек никак не мог ужиться в подчинении какого нибудь цоросского хунтайджи. поэтому Тушету хан определял политику Цэцэн хана. а насчет засакту-хановских войск попытавшихся перевалить Табун-Мундарга, это были воины Гэлэг хутухты, брата Гэндун дайчина, который как раз в 1686 году на Хурэнбэлчирском сьезде стал засаком Хотогойтского улуса. а его брат Гэлэг хутухта преподнес своих подданных дархатов на этом сьезде Ундур-гэгэну в качестве шаби. т.е. можно предположить что хотогойты были в мире с Тушету ханом. ведь именно Гэндун дайчин Эрдэни хунтайджи задержал наступление Галдана выдерживая натиск. был бы он заодно с Засакту ханом не сопротивлялся бы Галдану а присоединился бы к Галдану как это намеревались делать Засакту хан Шара с Дэгдэхэй Ахаем. да я тоже читал эти документы. по ним совсем другая картина. а почему эти сведении отсутствуют в других источниках.

до знакомлении с материалом языка ононских хамниганов я тоже думал что это тунгусы. но есть большие НО. во-первых, их язык очень архаичный монгольский на таком языке никто не говорит из окружающих монголов не хори-бурятский не халхасский. разве что даурский но даурский еще смешан с маньчжурским. а их язык это язык похожий на язык ССМ. во-вторых, очень много родов монгольского происхождения. большинство из них я бы сказал. если ононские хамниганы были тунгусами, то очень давно они ассимлировались еще в 13-14 вв. мне кажется ононские хамниганы изначально монгольское племя которое в течении веков ассимилировал многих тунгусских родов. а насчет Гантимура не спорю. а поподробнее можно про карательных акции против табунутов. это после Нерчинского договора?

я как то помню что Лигдэн взял город Тэлинчэн в 1618 или 1619 году. или это не город? Лигдэн угонял побежденное население а иногда их убивали по дороге. найду тот документ выставлю. впрочем маньчжуры победили и их история написана а чахары нет. хотя в последнее время появляются документы тех времен переписки монголов с маньчжурами. из них вычерпываем альтернативные сведении нежели те которые попали в династийные хроники через цензуру. сопоставишь один документ один оригиналь на монгольском а другой поздний перевод с маньчжурского, выглядит совсем другая картина.

я не говорил о хоринцах. табангуты вовсе не хоринцы. диалектные различии слишком большое. табангуты говорят на южном диалекте близкое халхасскому. плюс хоринцы себя монголами именовали. это видно из шаманских призывании и устной традиции самих хоринцев. а "братскими" они стали когда начали платить ясак русскому царю. даже чистые халха-монголы выходцы из Ара-Халхи именуются селенгинскими братскими инородцами, хотя русские казаки прекрасно различали мунгалов с братских. видно что обьясаченных начали именовать братскими а не хотевших немирными мунгалами. а эти конные тунгусы Гантимура и есть самые настоящие монголы хотя бы по языку. но этот язык не бурятский а именно средневековый архаичный монгольский язык. я знаком с работой Цыбикдоржиева, но не разделяю его мнение насчет этих ханских зятьев. у меня своя версия.