Ашина Шэни

Мы здесь что тангутов обсуждаем разве?

Да будет известно, что казахи при ханах и в городах тоже жили Тагарцев исключу без проблем - какое мне до них дело, они вообще этнически непонятно кто. Кыргызы же, забыл написать в предыдущем посте, в древности были достоверно полуоседлым народом. Именно по этой причине они и не стали переселяться в Монголию после падения Карабалгасуна, как пишет нам Майкл Дромпп. Так что ешьте свою мерзкую свинину дальше, а мы казахи как потомки настоящих кочевников и не притронемся к этой гадости

Список тюркских слов языка хуннов по работе Анны Дыбо “Лингвистические контакты ранних тюрков” - кратко Первым дается значение слова согласно китайскому источнику. Затем иероглифы, в скобках дается китайский источник, дающий слово. Дальше дается предполагаемое восстановленное древнекитайское произношение слова, в скобках дан временной этап развития китайского языка, к которому относится восстановленное произношение (ЗХ - эра Западной или Ранней Хань (206 г. до н.э. - 9 г. н.э.), ВХ - эра Восточной или Поздней Хань (25 г. н.э. - 220 г. н.э.), ПДК - постклассический древнекитайский (3-5 века нашей эры)). Потом идет предполагаемое восстановленное прототюркское слово вместе с его значением. В конце дается фиксированный древнетюркский вариант слова со ссылкой на страницу в Древнетюркском словаре или современный тюркский/общетюркский вариант. Небо - 撐黎 (Ши цзи, Ханьшу) - ṭhāŋ-rə̄j (ЗХ) - *taŋri “Небо, Бог” - täŋri (ДТС 544) Город, где предводитель сюнну каждый год собирал свой двор и устраивал важные жертвоприношения - 瀧 (Ши цзи, Ханьшу) - roŋ (ЗХ) - *orun “место, трон” - orun (ДТС 372) Меч для жертвоприношений - 徑路 (Ши цзи, Ханьшу) - kēŋh-rāh (ЗХ) - *Kiŋrak “обоюдоострый нож” - qïŋraq (ДТС 445) Пояс - 廓洛,郭落 (Ши цзи, Вэйшу, Суншу, Нань ци шу) - k(h)wā(k)-r(h)āk (ЗХ, ВХ) или возможно kōw-lāk (ПДК) - *Kur-γak или *Kuλa-k “пояс” - qur (ДТС 466) или qušaq (современный тюркский) Пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока - 服匿 (Ханьшу) - bwək-nək (ЗХ, ВХ) - *bök-lüg “[сосуд] с пробкой” － bök- (ДТС 117) Тип мула или крупная лошадь (точное значение неясно) - 駃騠 (Ши цзи) - kwjāt-d(h)ē (ЗХ) - *gǖd-t-i “табун” - küδ- (ДТС 324) Низкорослая лошадь, пони (точное значение неясно) - 騊駼 (Ши цзи) - Łhə̄w Łhā (ЗХ) - *ulaλa “небольшая лошадь” - alaša (общетюркское) Дикая лошадь (значение неясно) - 驒 (Ши цзи) - d(h)ān-gēh/ kēh (ЗX) - *Taki ‘дикая лошадь или самка дикого осла’ - taγ (ДTС 526) Порода (или масть?) лошади - 蛩蛩 (Ши цзи) - g(h)oŋ g(h)oŋ (ЗХ) - *Koŋur ‘рыжевато-бурый, темно-коричневый’ (масть лошади) － qoŋur (ДТС 456) Верблюд - 橐駝 (Ши цзи) - thāk lhāj (ЗХ) - *tạj “жеребенок после года” - taj (ДТС 527), источник современного тюркского тайлак “верблюжонок” Военный лагерь, застава, поселение кочевников (точное значение неясно) - 毆脫 (Ши цзи) - ʔwā́ lwāt или γwā́ lwāt (ЗХ) - *Koλ “хижина, лачуга, лагерь” - köč (ДТС 311) Железо - 鐵伐 (Цзиньшу, Вэйшу) - thiēt b(h)wət (ПДК) - *Tẹmür “железо” - temir (ДТС 551) Могильный курган - 逗落 (комментарий Чжан Хуа к Сыма Цяню, 4 век) - d(h)wāh rāk (ЗХ), d(h)ōw lāk (ПДК) - *durak, именное производное от *dur- “стоять, находиться” - turuγ (ДТС 588) Пушной зверь - 昆子 (Вэй Люэ, 4 век) - kwə̄n cjí (ПДК) - *karsak ‘степная лисица’ - qarsaq (ДТС 429) Кожаный сосуд для сбивания кумыса - 夾兜 (комментарий Жу Чуня, 3 век) - kiēp tōw (ПДК) - *küp-i “большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка” - küp (ДТС 328) Низкий - 屈孓 (Вэйшу) - khwit kwət (ПДК) - прилагательное на -qi от *kodi “низ” - qodïqï (ДТС 452) Земля (неясно, хуннское ли слово) - 托 (Вэйшу) - thāk (ПДК) - *Tog “пыль” - toγ (ДТС 570) Господин - 跋 (Вэйшу) - bāt (ПДК) - *bod “тело, стан, рост; сам; счетное слово для лиц” - bod (ДТС 106) В сумме в работе Дыбо даны 20 хуннских слов из ранних записей, из них по Дыбо 11 тюркских, 8 иранских, 1 потенциально тохарское и 1 потенциально монгольское. Из поздних записей даны хуннских 8 слов, из них 7 тюркские, 1 предположительно иранское. В сумме из 28 хуннских слов 19 по Дыбо тюркские. Из чего следует ее вывод: “На основании приведенного материала можно заключить, что для раннего, ханьского, периода фиксаций слов из языка (языков?) сюнну имеется явное преобладание тюркских слов среди аппелятивной лексики; надежно иранские по происхождению — только названия молочных продуктов и «гребень»”. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.83-115] В целом, несмотря на многочисленные недочеты и произвольности, работа Дыбо на данный момент остается самой современной и наиболее полной работой по языку хуннов. Следовательно, лучшее, что есть у науки сейчас по исследованиям языка хуннов, говорит в пользу тюркской версии.

Суммировал наконец все глоссы из Дыбо. Так как она в конце в своей таблице дает лишь предполагаемые прототюркские слова, для точности я добавил четко известные древнетюркские слова по ДТС где можно. Также проставил иероглифы и источники, которые она такюе увы в конце в таблице не дает.

Простите но древний монгольский язык освоить я бы не смог при всем желании - он элементарно неизвестен, первый известный монгольский язык это уже среднемонгольский

Енисейская версия На данный момент данная точка зрения является сильнейшим оппонентом тюркской теории. Начатая венгерским монголистом Лайошом Лигети, она была продвинута канадским синологом Эдвином Пуллиблэнком. “Лигети первым усомнился в алтайской гипотезе по хуннскому языку, и начал следовать альтернативному пути, который привел его к южно-сибирским языкам Енисея, в особенности остяцкому. Этому тезис далее последовал Пуллиблэнк, который в 1962 году также сделал вывод, что хунны говорили на языке енисейской группы”. [Di Cosmo, Nicola. Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History - Cambridge University Press, 2004 - p.164] https://books.google.com/books?id=dNGol-W5Zi0C&q=xiongnu#v=snippet&q=xiongnu&f=false После смерти обоих ученых енисейскую теорию в 2000х возродил и поднял американский лингвист русского происхождения Александр Вовин. Его работы на данный момент делают енисейскую теорию все более популярной, и к ней присоединился например французский иранист Этьен де ла Вэссьер. “На данный момент, гипотеза Пуллиблэнка (1962) в пользу Кетской версии кажется наиболее обоснованной (Вовин, 2000), хотя никоим образом не ясно, что все племенные группы конфедерации принадлежали к одной и той же лингвистической группе, и что позднее сюннуское двустишие репрезентативно по отношению к языку”. [De la Vaissière, Étienne. Xiongnu //Encyclopedia Iranica, 2006] http://www.iranicaonline.org/articles/xiongnu Таким образом, как отмечает финнский монголист Янхунен, енисейская версия на данный момент является главным соперником тюркской, оттеснив монгольскую на второй план: “Хотя мы не можем наверняка отбросить вероятность того, что основной язык сюнну был позже утерян и никак не был связан ни с одной из существующих генетических групп северо-восточной Азии, территориальные и типологические соображения кажется поддерживают две специфических теории. Согласно первой теории, сюнну говорили на языке, предковом по отношению к енисейским языкам, позже распространившимся по языке Енисей и его притокам от региона Минусинска на юге до границы тундры на севере. Согласно второй теории, сюнну говорили на ранней форме тюркского языка, от которой в конечном итоге пошли тюркские популяции Центральной Азии”. [Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.185-186] Число сторонников данной версии однако остается сравнительно небольшим. Только Лигети, Пуллиблэнк и Вовин из сторонников этой теории являлись/являются учеными, специально занимавшимися/занимающимися именно хуннами. Вэссьер, например, является специалистом по согдийцам и по истории Средней Азии до 11 века, и сам хуннами вплотную не занимался.

Иранская версия Была выдвинута и продвигалась лишь двумя иранистами, британцем Гарольдом Бэйли и венгром Яношем Харматтой. Обоих в живых уже нет, и по их смерти иранская теория ушла в забвение: “Более того, язык сюнну оказался интерпретирован в свете самых разных гипотез, основанных на немногих словах, в основном титулах или именах персон, сохраненных в китайских источниках: Алтайской, Иранской (Bailey, 1985, НЕ ПОЛУЧИВШЕЙ ДАЛЬНЕЙШИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ) и Прото-Сибирской (Кетской)”. [De la Vaissière, Étienne. Xiongnu //Encyclopedia Iranica, 2006] http://www.iranicaonline.org/articles/xiongnu

Монгольская версия Версия о монголоязычии хуннов одна из наиболее старых, но на данный момент как по числу и квалификации ученых сторонников, так и по опубликованным работам, определенно уступает тюркской. По сторонникам монгольская теория остается замкнутой в пределах самой Монголии и соседнего Китая, не находя отклика у большей части западных и российских ученых. “Обсуждая этническую принадлежность хуннов, китайские ученые, как и их западные коллеги, также высказывались о возможности тюркской, монгольской, финно-угорской или индоевропейской принадлежности. Мнение большинства склоняется к тому, что хунны были монголами, но эта точка зрения остается противоречивой. Монгольские ученые издавна настаивают на том, что хунны были прото-монгольским народом, и отслеживают происхождение исторических монголов от них”. [Di Cosmo, Nicola. Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History - Cambridge University Press, 2004 - p.166] https://books.google.com/books?id=dNGol-W5Zi0C&q=xiongnu#v=snippet&q=xiongnu&f=false Ключевым фактором здесь является то, что сторонники монгольской теории это в большинстве археологи. Сторонники же тюркской версии в массе это тюркологи и синологи, то есть люди, прежде всего работающие с материалами языка и письменных источников. Как будет отмечено ниже, наука до сих пор не выработала четких критериев определения принадлежности археологических артефактов как хуннских: “Вопрос, прежде всего затрагивающий археологические исследования по сюнну, состоит в том, каким образом установить связь между исторически зафиксированным политическим целым и археологической культурой - проблема, которую все еще предстоит разрешить окончательно в случае с империей Сюнну. Исследователям все еще предстоит полностью определить, проанализировать и прийти к общему мнению о коллективных археологических культурных группах позднего железного века в южной Сибири, Монголии и северном Китае, не говоря уже о том, чтобы различить все элементы того, что может относиться к империи Сюнну”. Немецкий археолог Урсула Бросседер [Brosseder, Ursula. Xiongnu Empire //John M. MacKenzie (ed.), The Encyclopedia of Empire, First Edition. John Wiley & Sons, Ltd. 2016 - p.3] Тем самым любые аргументы, построенные на археологии, изначально слабее аргументов, построенных на основе данных языка и письменных свидетельств. Качественных же и известных работ, доказывающих монголоязычие хуннов именно с точки зрения языка, в науке нет.

Перед тем, как суммировать данные Дыбо, я разберусь до конца с мнениями ученых. Специально аккуратно суммировал данные по сторонникам всех оппонирующих версий.

Генерал Ланчжун Хоуин “Рабы и рабыни пограничных жителей без исключения помышляют о бегстве. Они вообще говорят, что у хуннов весело жить, и несмотря на бдительность караулов иногда перебегают за границу... Разбойники, воры и другие преступники в крайних обстоятельствах скрываются бегством на север за границу и там невозможно поймать их”. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext13.htm см. также: [Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск второй. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1973 - с.41]

Советник Ли Сы «Хунны не имеют для жительства городов, обнесенных внешними и внутренними стенами, у них нет запасов, чтобы защищать их; они кочуют с места на место, поднимаясь легко словно птицы, а поэтому их трудно прибрать к рукам и управлять ими". [Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск первый. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1968 - с.112]

Евнух Чжунхан Юэ, перебежчик к хуннам "Численность хуннов не может сравниться с численностью населения одной ханьской области, но они сильны отличиями в одежде и пище, в которых не зависят от Хань". «Ханьский посол, не говори лишнего, заботься лучше о том, чтобы шелковые ткани, шелковая вата, рис и солод, которые ханьцы посылают хуннам, были в достаточном количестве и непременно лучшего качества. К чему болтать? Если поставляемого будет в достатке и лучшего качества, то на этом все кончится, но при нехватке или скверном качестве осенью, когда созреет урожай, мы вытопчем ваши хлеба конницей». [Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск первый. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1968 - с.45-47]

Историк Сыма Цянь "...все возмужавшие (хунны), которые в состоянии натянуть лук, становятся конными латниками". "...в тревожные годы каждый (хунн) обучается военному делу для совершения нападений. Таковы их врожденные свойства". "Искусно (хунны) заманивают врага для того, чтобы окружить его. Поэтому, когда они видят противника, то устремляются за добычей, подобно тому, как слетаются птицы, а когда попадают в трудное положение и терпят поражение, то рассыпаются, как черепица, или рассеиваются, подобно облакам". "Хуннов трудно прибрать к рукам и управлять ими, и такое положение существует уже не одно поколение". [Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск первый. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1968 - с.34, 41, 113]

Давно уже собрал с Таскина и других книг много сильных цитат о хуннах. Стоит ими поделиться Изначально думал разместить их в тему с цитатами о тюрках, но из уважения к монгольским юзерам и ради соблюдения научной точности, не позволяющей мне считать тюркоязычие хуннов доказанным фактом, размещу все цитаты в отдельную тему.

Чэйз на основании сравнения письма японцам с письмом Сунам делает вывод, что таки целью Хубилая было именно завоевание Японии. Пишет, что главный аргумент противоположной стороны, что сил воевать на полную с японцами в 1266 году у Хубилая не было, нейтрализуется тем фактом, что в 1260 году Хубилаю тоже с Сунами воевать было тяжело на полную, занят ведь был Ариг Бугой и укреплением своей власти. Добавляет, что оба письма во многом схожи потому видимо схожи и конечные намерения, и что оба письма в итоге требуют лишь обмена послами, но по сути требуют подчинения. Я с этим однако не согласен: письмо Сунам все же довольно ясно говорит "подчинись или дерись до конца, не пустословь в ответ, а решайся". Письмо же японцам говорит лишь в целом "пришли послов и установи с нами добрые отношения, а война ни к чему". С Сунами очевидно почему война продолжилась - с ними монголы уже завязли так глубоко, что отступать было поздно и бессмысленно, плюс Суны сами спровоцировали войну, так что здесь исход предопределен был. С японцами же воевать было не за что и незачем. При этом Хубилай до последнего пытался выйти на связь с Японией, но в итоге упрямое воинственное бакуфу Камакура решило воевать, против решения более мирно настроенного имперского двора в Киото. Руки видимо чесались у самураев обнажить мечи, в итоге Хубилай войска впустую потратил, а сегунат истратил силы на оборону, не сумел наградить толком воинов за храбрость, ибо награждать было нечем, ничего ведь не завоевали и не захватили, и благополучно рухнул в 1330х во многом из за этого. Кому это на пользу пошло - непонятно

По данным Исмагулова очень неплохо бы провести историческое исследование с привлечением всех имеющихся письменных источников: кто, когда и в каком количестве прибыл на территорию Казахстана с востока. Что нибудь подобное интересно есть уже в науке, кто нибудь здесь знает?

“А если кого-нибудь из них постигает несправедливость или случится с ним что-либо неприятное, он поднимет свою голову, к небу и говорит; “Бир тенгри”, а это по-тюркски “[клянусь] богом единым”, так как “бир” по-тюркски “один”, а “тенгри” на языке тюрок - “бог””. Арабский путешественник Ахмед ибн Фадлан http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123 16, абзац 2

"Тюрки говорят "Бир Тэнгри", подразумевая под этим "един Господь"". Арабский географ Ал-Макдиси [Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Летопись трех тысячелетий. - Алматы: Рауан, 1992 - с.151]

Непрофессионализм этого Муратова известен по его статье про Ашина, которую разбомбил наш Сабитов асан-кайгы Да и сколько там алшынов тестировали?

Дорогой Миротворец, ваши аргументы здесь были бы гораздо эффективнее, если бы вы перевели все это на русский язык. Я вот все свои французские цитаты переводить никогда не ленюсь.

1. Думаю здесь вы правильно выразились - кыпчаки были скорее западной периферией древних тюрок. Тут стоит сделать оговорку, что кыпчакоязычные определенную немалую роль в каганате играли. Как мне объяснил мой дорогой друг Тишин, по своей тюркологической профессии знающий прекрасно древнетюркский, ящык орхонских памятников уникален тем, что орфографически составлен так, что читать его может и кыпчак, и огуз, и карлук - например, гласные корневын пропущены там, где они различаются в зависимости от диалекта. Язык этот по его выражению явно составляла какая-то "лингвиистическая комиссия", настолько он совершенен именно как наддиалектный язык. Карлуко-огузские же корни его выдает именно морфология, которая явно не кыпчакская в большинстве случаев. 2. Я вообще говоря сам в лингвистике профан и тем более не знаю тюркских языков - потому не мне судить эти классификации. Количество канглы меня самого поразило, как и то что они умудрились обставить даже казалось бы для Юань местных кереитов и найманов. Видимо среди сэму из тюрок канглы преуспели больше всех. По уйгурам же известно, что рядовые солдаты то там были, фиксированы ведь тысячи уйгурского идыкута, откликнувшиеся на призыв Чингисхана против Хорезма. Много ли их было в целом по истории империи - сказать не могу, нужных работ не читал. Может и немного, тут видимо уйгур просто рациональнее было использовать в интеллектуальном направлении, а на войну отправлять менее "утонченных" кыпчаков. P.S. По теме древнетюркского языка можем здесь беседовать и дальше, так как это наррямую затрагивает тему тюркских текстов Монолльской империи.

Да ничего страшного - я сам здесь заюываюсь и начинаю этот самый оффтоп только стимулировать. Спасибо что напомнили - в следующий раз ответы уже буду переносить в нужную тему.

Спасибо за вашу поддержку и добрые слова обо мне Действительно, я здесь можно сказать чуть ли не надрываюсь, трачу по несколько часов на оцифровку и переводы монгольских текстов, все ради монгольской истории можно сказать, чтоб никто не мог на нее посягать. До моего запуска этого проекта здесь лишь выкладывались отдельные тексты, которые на мнение АКБ не влияли. Я же в общем то в одиночку нанес АКБ сокрушительный удар тонной монгольских текстов и заставил его в кои-то веки по-настоящему уступить и признать, что он не способен на данный момент доказать, что язык монголов 13 века был тюркским Причем он ведь в начале помню упирался - выискивал все тюркизмы в этих текстах, помню с енхд спорил жестко по приказу Есун Тэмура, говорил что тексты прочитаны на основе "неверной монгольской интерпретации". Уверен, все эти годы, пока меня здесь не было, он заходил в мою тему и бился над смыслом текстов и в итоге сдался Это дорогого стоит - ведь он на данный момент самый сильный сторонник тюркоязычия монголов, его здесь регулярно читают, многих он убеждает и в результате вредоносная пропаганда тюркоязычия монголов продолжает распространяться. Но его безобразиям положен конец, по выражению Zake, "бетонной стеной письменных доказательств" от меня. Но в ответ от всяких Миротворцев и Поводков я получаю одну черную неблагодарность. У них еще и хватает наглости сравнивать меня с АКБ Надо этих нахалов усадить за мою работу с монгольскими текстами - посмотрим тогда, что они обо мне будут думать

Спасибо - вы оба своим пустым флудом только подверждаете, что сказать вам в ответ по существу нечего и моим данным, собранным с лучших работ науки великого Запада, вам проиивопоставить абсолютно нечего