Ашина Шэни

Теперь уточним путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера: ... Где описание Халхи, Забайкалья, Гоби и предков современных монголоязычных народов? Лично я не усматриваю. Си ю цзи написано НЕ Чанчунем, а одним из его учеников, который вполне мог включить и этнографическое описание как дополнительную информацию. А Бретшнейдер перевл только краткое искаженное изложение труда Чуцая, так как в самом Китае труд оказался УТРАЧЕН. Уже позже в 20 веке копия труда была обнаружена в императорской библиотеке Японии и с нее Игорь де Разевитз сделал перевод которым теперь пользуются все ученые изучающие монголов (кроме наверное казахских). Вот что пишет Елюй Чуцай: "В следующем году, Небесные Войска атаковали Запад всей силой. Дорога проходила через Цзинь-шань (Алтай). В то время был только разгар лета, но снежные хлопья летали над горными пиками и масса льда была около тысячи футов толщиной. Император приказал прорубить дорогу через лед чтобы армия смогла пройти. Весен на Цзинь-шане должно быть тысячи; сосны и можжевельники достигают неба, и трава и цветы покрывают равнины. Взирая с горных вершин, пики соперничают в красоте и буйные ветра в скорости: востину впечатляющее зрелище. К западу от Цзинь-шаня все реки текут на запад и впадают в западное озеро. Не являются ли они естественной границей между Востоком и Западом? В южном краю Цзинь-шаня есть Уйгурский город под названием Бешбалык (Pieh-shih-pa), где находится Танская стела [согласно которой это] так называемое управление Ханхай". [The Hsi-Yu Lu 西 遊 錄 by Yeh-Lü Ch'u-Ts'ai 耶 律 楚 材. Igor de Rachewiltz. - Monumenta Serica, Vol. 21, (1962), pp. 1-128 - p.19] Все, эта цитата хоронит вашу теорию. Цзинь-шань "Золотые горы" это абсолютно точно АЛТАЙ, он также называется Цзиньшань современными китайцами и записывается ровно теми же иероглифами (я спрашивал у знакомого китайца). Войско Чингисхана с трудом ПРОБИВАЯСЬ через лед пересекло монгольский Алтай, который по вашей теории монголы ну никак не могши пересечь

Сыма Цянь вообще никуда не ходил, ходил Чжан Цянь, и не к хуннам а к далеким западным юэчжи. Бань Чао был направлен налаживать дела в Западном крае, а не против хуннов. Чань Чунь ехал туда где находился Чингисхан, который все еще воевал в Хорезме, а Чуцай Чингисхана сопровождал как раз в походе на Хорезм (рекомендую прочесть записки Елюй Чуцая на сей счет... но вы же английского не знаете, качественный перевод Рахевитза вам недоступен). Елюй Даши тут вообще не в тему. А Чжан Дэ-хой вот это уже интересно, у вас есть книга Кафарова "Записки китайца Чжан дэ-хой"?

Утверждается, что в столицу Могулистана, в Каракорум, к великому хану многократно ездил Аргун-ака, в том числе 2-3 раза его сопровождал сам Джувейни, в том числе один раз с ним ехала пленница - супруга поверженного Хорезмшаха. Не могли бы вы перевести описание маршрута Джувейни по изданию Бойля и описание его длительного проживания в Каракоруме? А то в русскоязычном секторе интернета эта тема под строжайшим табу. Вот путешествие Аргуна, не знаю сопровождал ли его тогда Джувейни или нет. с.514-515 О путешествии Аргуна к великому курултаю Во втором месяце джумада 649 года он решился отправиться на курултай и в согласии с приказом были разосланы эльчи призвать всех маликов, эмиров и секретарей (для сопровождения). Когда они достигли Тараза были услышаны светлые новости о восшествии на престол Мэнгу-кана. Он поехал с большей скоростью и хотя великое количество снега замедляло движение, он не обращал на это внимания. Когда достигли Кулан Баши, снег возвысил и впадины и холмы, блокировал дороги и забил проезды на высоту большую высоты лошади. В тот день они остались на месте, но на следующий день эмир Аргун приказал всем всадникам следовать за ним впереди лошадей. Он свернул с дороги, пересек реку и поехал вдоль холмов. Он приказал каждым десяти всадникам спешиваться чтобы рыть дорогу. Где бы ни были впадины он их заполнял и следом шли всадники. А где невозможно было пройти он бросал тарпаулинс (?) позволяя животным пройти. Слава всевышнему Богу солнце светило в тот день так что после неимоверных трудов парасанг был пересечен к вечеру и милостью славного Создателя опасность миновала. Все также он продолжал отказывать себе в отдыхе пока не достиг Бешбалыка, куда прибыл эмир Масудбек возвращаясь из ставки Мэнгу-кана. Они приняли друг друга со всеми почестями и отпраздновали встречу. Затем он вновь отправился в путь и отправил вперед гонца к Мэнгу-кану сообщить об изможденности лошадей. Посланник был встречен другим посланником который передал приказ прспешить к хану. Начал дуть ветер и развернулся бутон надежды избыточной королевской милости (?!). Подчиняясь приказу эмир Аргун ускорился и в середине Сафара 650 года он достиг ставки. Короче сидел Мункэ хан где то восточнее Бешбалыка. Не знаю помогает ли это вашей теории или не очень

Эмм, о каком Тимуре вы говорите? У Рашид-ад-Дина речь идет о юаньском императоре Тэмур-Ольджэйту, внуке Хубилая, который и правил восточнее Алтая.

Емнип, практически у всех тюрков корень "Taŋ", но не "Teŋ" (так в заимствованной форме у монголоязычных и других народов). Имхо, "Taŋ" - бог ярко-синего неба (утреннего, на рассвете), не дневного и не ночного, отсюда, имхо, тюрк. "Kök Taŋri" - бог. Адиль Айда предлагает этимологию Тинг-Ери - Повелитель Душ

Кто из коллег Алинеи хоть раз назвал его фольком? Это солидный ученый, который словами не разбрасывается.

Вот это да... Марио Алинеи, воистину вы не перестаете удивлять меня, профессор Взялись за этрусков и открыто в лицо всем этим расистам индоевропейской школы заявили что они тюрки... Эх жаль не знаю итальянского, буду ждать перевода на английский. А пока что самое время прочесть вторую часть книги Адиль Айда "Etrusques étaient les Turcs: Preuves", ознакомлюсь наконец с лингвистической стороной вопроса. Религиозную сторону дочь Садри Максуди Арсала осветила достойно.

ираноязычие скифов уже доказано. Это вы должны привести аргументы в пользу тюркоязычия скифов. Никем оно не доказано, никаких скифских текстов на иранском просто НЕТ Ираноязычие скифов лишь гипотеза так что я жду аргументы. Специально для вас пост Игоря http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3004-khotano-sakskii/?p=52484 по поводу того что "уже доказано".

Не показал, видимо не посчитал нужным. Факт в том что он пишет это в диссертации на степень доктора исторических наук, защищенной по всем правилам если это те рисунки которые показал Бахтияр, то там изображены монголоиды Что за рисунки неясно. Вы просили пруф - я его выдал Дальше полемизируйте с Гумилевым

1. То есть за тысячу лет все скифские иранизмы с территории Кз исчезли? 2. Так почему тогда скифские имена этимологизируют в основном НЕ с осетинского, если осетинский наследник скифского? 1. если была бы прямая связь между скифами и казахами, то не исчезли бы2. скифские имена этимологизируют в основном с какого языка? 1. То есть между украинцами и скифами прямая связь есть, раз Днепр иранское название 2. С авестийского, согдийского, древнеиранского. Не с осетинского.

Есть. Есть отдельно тюркская, монгольская, тунгусо-маньчжурская и японо-рюкюская семьи. вы перечислили языков алтайской семьи. Плюс корейский Еще раз: подтвержденного статуса у алтайской семьи нет. Пока что тюркская и прочие "алтайские" группы выделены в ОТДЕЛЬНЫЕ самьи.

Нет никаких доказательств что они отюречились. В их языке иранизмов мало и на их земле иранских топонимов раз два и обчелся. Зато в Осетии тюркских топонимов больше 150 и в языке их тюркизмов больше всех других заимствований. Так что это осетины частично иранизированные тюрки. Алп-бамси, думать надо Язык 2000-летнего кавказского народа должен отображать его историю, значит там должно быть больше всего картвелизмов, должны быть собственные слова для степи и моря, в языках соседей должны быть следы контактов. Но нет же, больше всего тюркизмов, из языка "поздних пришельцев", базовые термины тюркские, в языках соседей осетинских слов практически нет. Куда все делось? смотрите в предыдущий ответ Алп-бамси, вы просто не понимаете что речь идет о характере заимствований а не о заимствованиях вообще. Если бы у арабов слова "верблюд, пустыня, финики" были заимствованными, вас бы это не удивило?

40-45% уйгурской и узбекской лексики - арабизмы и персизмы. Но они являются тюрскими языками. А вы из-за каких то 1200 тюрских слов у осетинов, говорите как будто осетинский полон тюркизмами Простите происхождение этих арабо-персизмов очевидно 1200 слов это НАИБОЛЬШИЙ процент заимствованных слов в осетинском, больше всех кавказских вместе взятых. И это в отличие от арабо-персизмов не религиозное, а БАЗОВАЯ лексика, охватывающая все области языка. У тюрок для ключевых терминов все слова СВОИ. Но у осетин море, степь, дождь - тюркские слова. Почему не свои иранские? Да и кстати количество арабо-персизмов в тюркском сильно завышено.

1. Давно уже признано что курганы распространялись именно из степи. Даже самими иранистами. Курганная теория. 2. Вы мне имя Безголовый или Одноглазый у казахов найдите Конечно нет. Произошли изменения, но не настолько сильные. Учти что иранисты ТОЧНО ТАК ЖЕ заявляют что осетинский практически не изменился и этимологизируют ровно с такой же уверенностью, но при этом еще и пренебрегают здравым смыслом. А объявлять народ ираноязычным на основании натянутых этимологий 30% лексики - это НАУКА? Объявлять потомками кочевников народ который не имеет собственного названия для степи это НАУКА? 3. Изначальный корень это одно, а дальнейшие контакты это другое. Никаких контактов с европейскими языками в осетинском нет. 1. В степи обитали не только тюрки, но и монголы, тунгусы, финно-угры, ираноязычные кочевники и др.2. Безголовым могут назвать человека который без мозгов, Одноглазым - человека у которого один глаз, или видит только один глаз. Ничего удивительного в этих именах я не вижу. Через 2000-2500 лет языки могут измениться до неузноваемости. Это отлично если 30% лексики сохранился 3. На осетинском мать - мад. Интересно как вы отличите заимствание это или нет? 1. Ну приведите мне факты что у финно-угров, тунгусов и монголов в ходу курганы 2. Даже без мозгов голова все равно останется Без мозгов называли бы тупым но никак не безголовым. Жду цитатку из лингвистического труда по поводу 30%. 3. Молча. Посмотреть в скольких еще индоевропейских есть это слово. А оно есть в персидском, афганском, согдийском, древнеиндийском, славянском, армянском, литовском, немецком, английском, греческом и латыни Значит общий корень.

Вы тоже далеко не ушли от "фольк, фольк, фольк". Если у него саки иранцы, то у вас татары халхасцы. Короче, предки алп-шэни и ашины-бамси в 15 веке прилетели из космоса, а скорее всего свалились с луны. Я же историю своих предков знаю и почитаю. Извините, но тюркоязычие скифов поддерживают ученые, такие как Марио Алинеи. А кто из нормальных ученых говорит что монголы тюрки? Я же нормальную науку хорошо знаю и почитаю.

Один автор - это "факты"? Вы вообще в своем уме, откуда у РАЗБИТОГО чжурчжэнями Елюй Даши нашлось бы 300 тысяч человек? 300 тысяч это армия всей империи Цинь в ее расцвете, а вы эту цифру побитому принцу-изгнаннику приписываете Так что число преувеличение это раз. Во-вторых вы сами же невнимательно читаете текст "из тюркских родов, среди них хитаи" то есть кидани там только как часть и вряд ли значительная. Кто тут что искажает итак всем ясно. Не я же иду против всех фактов всем ученым назло из-за националистических комплексов С головой явно не все в порядке, раз по вашему китайцы не замечали живших у них под боком киданей зато хорошо знали о каракитаях живших за тридевять земель.

Алп-бамси, мы ходим кругами. Я-таки получу нормальные доказательства иранизма скифов или "скифы тюрки это фольк фольк фольк" это все что я услышу?

приведите рисунки, пусть вместе посмотримтакже приведите китайские источники где древние уйгуры описаны как европеоиды Из диссертации Гумилева "Зато уйгуры были народом европеоидным, подобно своим предкам — рыжеволосым ди1. На китайском рисунке уйгур изображен человеком с толстым носом, большими глазами и с бородой, начинавшейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями2. Раскопки уйгурских погребений окончательно подтвердили европеоидность этой этнической группы3". 1. Л. Н. Гумилев, Динлинская проблема, стр. 21. 2. Г. Е. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия..., т. II, стр. 18. 3. М. К., Археологические экспедиции 1959 г., стр. 69. Гумилев показал рисунок уйгура с толстым носом и бородой?Надо посмотреть что за раскопки Не показал, видимо не посчитал нужным. Факт в том что он пишет это в диссертации на степень доктора исторических наук, защищенной по всем правилам

1. Примерно до 4-5. Ассимиляция процесс долгий и в языке ассимиляторов откладываются слова ассимилированных. Никакого заметного иранского пласта в том же казахском нет. Иранизмов у нас не больше арабизмов, и идут они от ислама и оседлых иранцев, а вовсе не от мифических ираноязычных кочевников. 2. Осетинский - прямой наследник скифского, не? 1. когда образовавалась казахский народ никаких скифов уже не было2. Да 1. То есть за тысячу лет все скифские иранизмы с территории Кз исчезли? 2. Так почему тогда скифские имена этимологизируют в основном НЕ с осетинского, если осетинский наследник скифского?

Какая разница кто именно, факт в том что семья эта лишь гипотеза, ПРИЗНАННОГО СТАТУСА у нее нет. нет альтернативной версии для алтайской семьи языков. Есть. Есть отдельно тюркская, монгольская, тунгусо-маньчжурская и японо-рюкюская семьи.

покажите статистику заимствований на осетинскомсколько там тюркизмов и вайнахизмов Полный список у Абаева в пятом томе "Историко-этимологического словаря осетинского языка" , с. 404-428, всего 1200 слов. Вам не кажется странным что тюркизмов в языке 2000-летних кочевников больше чем всех других заимствований вместе взятых? Тюрки так настойчиво впихивали свои слова? чему удивляться? карачаево-балкары же полностью отюречелись (кипчакизировались) Нет никаких доказательств что они отюречились. В их языке иранизмов мало и на их земле иранских топонимов раз два и обчелся. Зато в Осетии тюркских топонимов больше 150 и в языке их тюркизмов больше всех других заимствований. Так что это осетины частично иранизированные тюрки. Алп-бамси, думать надо Язык 2000-летнего кавказского народа должен отображать его историю, значит там должно быть больше всего картвелизмов, должны быть собственные слова для степи и моря, в языках соседей должны быть следы контактов. Но нет же, больше всего тюркизмов, из языка "поздних пришельцев", базовые термины тюркские, в языках соседей осетинских слов практически нет. Куда все делось?

К примеру http://stat8.blog.ru/lr/0b015bcfa0585f7cbdb8635956044baf и это скифы называли башлыком? Как они это называли источники не сообщают. Факт в том что выглядит именно как башлык и иранисты же это признают.

9 - да хоть те же уже упомянутые курганы 10 - имена могут быть странноватыми, но они имеют какой то смысл. Называть сына Безголовым никто в здравом уме не станет. Скифо-тюркские слова: Акинак "къагъынакъ" бъющий Арима "айырма" единственный Асхи "ашчи" употребляемое с едой, "ачы" горький Бутир "буттур" сливки Гиппака "гыпы акъ" кефир Зирин "заран" убыток Карарюэс "къора-р-юй" крытый дом Кроукас "кыроу кас" горы покрытые инеем Ойр "эйр" мужчина Оуатафарнес "Къууаты бар" великолепный Поп "боба" предок Сагар "согъар" сечь Сай "сай" почет Сакайа "сакъ ай" месяц бережения Сакундакэ "сагундук" плащ Сапердес "сапыртыс" рыба с желтоватой оболочкой Фавды "тафды" родила Энареи "энерей" женоподобные, "ана-эр" жено-мужчины 11 - ага, при этом в языке их потомков следы контактов с европейцами практически не наблюдаются. Даже финно-угризмов Абаев только и откопал четыре слова. 1. А кто сказал вам что курганы связаны только с тюрками?2. А называть сына Көтібар, Сасық, Көтен, Жартыбас???? Вы думаете что слова айырма, ащы... 2500 лет назад произносились так же как и сегодня? Ваши список слов - типичный фольк... 3. Иранский и европейские языки родственны 1. Давно уже признано что курганы распространялись именно из степи. Даже самими иранистами. Курганная теория. 2. Вы мне имя Безголовый или Одноглазый у казахов найдите Конечно нет. Произошли изменения, но не настолько сильные. Учти что иранисты ТОЧНО ТАК ЖЕ заявляют что осетинский практически не изменился и этимологизируют ровно с такой же уверенностью, но при этом еще и пренебрегают здравым смыслом. А объявлять народ ираноязычным на основании натянутых этимологий 30% лексики - это НАУКА? Объявлять потомками кочевников народ который не имеет собственного названия для степи это НАУКА? 3. Изначальный корень это одно, а дальнейшие контакты это другое. Никаких контактов с европейскими языками в осетинском нет.

приведите рисунки, пусть вместе посмотримтакже приведите китайские источники где древние уйгуры описаны как европеоиды Из диссертации Гумилева "Зато уйгуры были народом европеоидным, подобно своим предкам — рыжеволосым ди1. На китайском рисунке уйгур изображен человеком с толстым носом, большими глазами и с бородой, начинавшейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями2. Раскопки уйгурских погребений окончательно подтвердили европеоидность этой этнической группы3". 1. Л. Н. Гумилев, Динлинская проблема, стр. 21. 2. Г. Е. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия..., т. II, стр. 18. 3. М. К., Археологические экспедиции 1959 г., стр. 69.

скифский язык - относится иранской группе Иранская группа? ... Может вообще скифская группа в которой относится иранская группа?!?! Согласно одной шаткой гипотезе, у которой нет ни одного прямого доказательства