Ашина Шэни

ПОТОМКИ ОНГУТОВ СРЕДИ МОНГОЛЬСКИХ НАРОДОВ После изгнания монголов из Китая в 1368 году онгуты (или энгуды) стали отогом (становым районом) монголов тумэд, расселенных вокруг современного Хуххото; знаменитая королева Мандухай сэцэн хатун была из этого клана. Потомки шато в Линьтао (Ганьсу) также находятся среди народа Ту (Монгоры) в современном Цинхае. [Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.425]

В арабских источниках эфталиты, хотя и упоминаются как хайталы, иногда идут и под именем тюрок. "Следуя текстам Табари и ад-Динавари, во время правления Варахрана V огромная армия "тюрок" (250,000) во главе с каганом вторглась в Иран. В одной версии они опустошили лишь часть Хорасана и остановились у Мерва, в другой они достигли Рея. В версии ад-Динавари мы читаем: "Они говорят: - и теперь Бахрам приказал убить 7,000 быков, взял их кожи и укрыл своих 7,000 когнй. Он двигался ночью и прятался днем. Он начал с Табаристана, в прибрежную зону, не освободил еще Джурджан, потом покинул Нису, потом город Мерв, где Хакан стоял лагерем в Кушмейкане (нынешний Кишман-тепе, 30 км от Байрамали). Когда Бахрам были лишь в одном дне от "Тюрок" (то есть эфталитов) и Хакан не знал ничего о его действиях, он (Бахрам) командовал этими кожами, он надул их, и они были (хороши), высушены, он положил в них камни и привязал к шеям коней перед тем как приблизиться к лагерю кагана"". [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.2, 144]

Приказ Сэцэна (Хубилая) (1258) Наряду с аналогичным приказом того же года, повелевавшим даосам сдать антибуддийские книги на сожжение, Хубилай также издал приказ о возвращении буддистам 37 земельных наделов, незаконно отнятых даосским главой Ли Чжичаном под предлогом сфабрикованного им же приказа хана Мункэ. Оригинал Перевод (Эдуард Шаванн) Par la puissance du Ciel éternel, par la protection bieuheureuse de l'Empereur M'ong-ko (Mangou khan), l'Empereur Sie-tch'an (Setsen khan), au temps où il était héritier présomptif. Edit princier. Il est dit à tous ceux qui dans les villes des arrondissements de la Chine sont fonctionnaires ta'lou'houa-tch'e (darougha) administrant le peuple, ou religieux bouddhistes administrant des communautés bouddhistes, ou religieux taoïstes administrant des commanautés taoïstes: D'après ce que déclare l abbé du monastère Chao-lin: «II a été prescrit dans un édit de L'empereur M'ong-ko (Mangou khan) qu'on confierait à Pou-tche-eul le titre de juge suprême; (Pou-tche-eul) a décidé que, dans les divers districts, «il faudrait restituer trente-sept propriétés foncières de temples et édifices religieux occupés par des sien-cheng (religieux taoïstes); «or, en réalité, il arrive que L'Homme Véritable Li a envoyé «des émissaires répandre un faux édit; de l'Empereur Mong-ko (Mangou khan) pour prendre de force et revendiquer (ces propriétés). — Sur ce témoignage, un interrogatoire a été fait, et on a obtenu l'aveu que cet Homme Véritable Li avait envoyé des émissaires répandre un faux (edit). A ce sujet, maintenant, me bornant à me conformer à la décision primitive qu'a prise relativemeunt à trente-sept propriétés foncières Pou-tche-eul précédemment investi par un édit du titre de juge suprême, j'ordonne que (ces propriétés) soient remises à l'abbé (du temple) Chao-lin. Qu'on se conforme à cela. Fait à K'ai-р'ing fou, le onzième jour du septième mois de l'année wou-wou (1258). Силой Вечного Неба, под счастливым покровительством императора Монкэ (Мункэ хана), император Сечань (Сэцэн хан, т.е. Хубилай), во время когда тот был назначенным наследником. Приказ принца. Сказано всем тем что в городах округов Китая есть чиновники далухуачи (монг. даругачи) управляющие народом, или религиозные буддийские лица управляющие общинами буддийскими, или религиозные даосские лица управляющие общинами даосскими: Согласно тому что объявил аббат храма Шаолинь: "Было предписано в приказе императора Монкэ (Мункэ хана) что Бучжиэр назначается главным судьей; (Бучжиэр) решил что, в округах различных, "нужно вернуть тридцать-семь земельных наделов храмов и религиозных учреждений, занятых сяньшэнами (даосскими религиозными лицами); "или, в реальности, оказывается что действительный человек Ли отправил "послов разгласить ложный приказ императора Монкэ (Мункэ) чтобы силой взять и потребовать (эти собственности)""". Согласно этому свидетельству, был произведен допрос, и добились признания что этот действительный человек Ли отправил послов огласить ложный (приказ). По этому поводу сейчас ограничивая себя в том чтобы подчиниться примитивному решению что было принято по поводу тридцати-семи земельных наделов, обследованных прежде Бучжиэром по приказу верховного судьи, я приказываю чтоб (эти собственности) были возвращены аббату (храма) Шаолиня. Пусть придерживаются этого. Издано в Кайпин фу, в одиннадцатый день седьмого месяца года у-у (1258). Ссылки Оригинал и перевод: [Éd. Chavannes. Inscriptions et pièces de chancellerie chinoises de l'époque mongole. - T'oung Pao, Second Series, Vol. 5, No. 4 (1904) - p.378, 388-390]

И? Грузин тоже весь мир знает под тюркским/персидским названием Гюрджи, они олнако зовут себя все же картвелами. И еще раз: я не говорил что тюркоязычие найманов установленный факт и что тому есть прямые письменные доказательства. Если бы у нас были тексты найманов, нам бы вообще не о чем было бы тут спорить.

Я не утверждал что секиз огузы жедезно их этноним и что они железно тюрки. Вы же решили в качестве послелнего оплота выставить этноним найман. Так что вам и доказывать было ли это их самоназванием.

Чо?

Нет, я не атеист. Я верю что Он есть, но ни к какой конфессии себя сам не отношу. Существование Бога для меня как любопытная научная теория

Поставим вопрос по другому: есть ли прямые свидетельства того что найман было именно их самоназванием?

Например какие?

Зайн-ад-Дин Махмуд Васифи, "Бада'и ал-вака'и", 1517-1539 гг. "В первый день священного месяца мухаррама у подножия горы Казгурд, которое стало местом разбивки палаток победоносных войск, [Убайдаллах-хан в соответствии с кораническим выражением] ...и во времена ночи прославляй Его и среди дня возносил мольбу к чертогу внимающего молитвам об [указании] средства, которое повлекло бы за собой искоренение и подчинение основ могущества того племени мятежных нечестивцев и бунтующих еретиков — общества лицемерных казахов, которые, уповая на избыточность [своей] численности, и обилие мощи и могущества, и на неприступность высот гор и возвышенностей холмов, поставили ногу в круг мятежа и непокорности и высунули голову из ворота смуты и беспорядка, и почли пресечение дыхания мусульман безнаказанным и разграбление их имущества удобным". "В конце концов [враги в соответствии с повелением Корана], поистине ложь исчезающа!, не будучи в состоянии оказывать сопротивление натиску храбрецов [боевых] дел и победоносных героев, показали спину и обратили лицо в сторону бегства, и много других после бегства стали пищей меча и мишенью рока, и все виды их имущества и утвари из коней, и скота, и челяди, и сидящего, и стоящего, и немого, и свободно пасущегося перешли во владение победоносного войска, и уничтожение наглецов и искоренение тех невежественных притеснителей имели такой [сокрушительный] характер, что жители и обитатели [соседних] городов и стран были спасены и гарантированы от ужаса страха перед теми неверующими". [История Казахстана в персидских источниках. V том. Извлечения из сочинений XIII-XIX веков. - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.228-229, 234] У того же автора встречается первое в истории упоминание названия Казахстан

Георг Благовещенский, "Экономическое развитие Туркестана", 1913 Die wirtschaftliche Entwicklung Turkestans von Georg Blagowiesthensky Dr. Ing. - Berlin: Emil Emerig, 1913 - S.9-123 "Почти все оседлые (за исключением европейцев), как и кочевники, исповедуют мусульманскую религию, как уже было сказано раньше. Но в среднем они не являются фанатичными мусульманами. Особенно это относится к киргизам, которые не особо соблюдают требования корана и которые до завоевания русскими часто сами точно не знали, к какой религии они себя, собственно относят". [История Казахстана в западных источниках XII-XX вв. Том V. Немецкие исследователи в Казахстане. Часть 1. /Пер. с нем. Л. А. Захаровой /Сост. И.В.Ерофеева - Алматы: Санат, 2006, с.259]

Венгерский путешественник Арминий Вамбери, 1863 "Киргизы далеко не так храбры, как узбеки или туркмены. Исламизм там тоже на очень шатких основаниях. Весьма немногие из них, кроме богатых беев, ищут в городах мулл и приглашают их исправлять обязанность учителей, священнослужителей или секретарей за известное вознаграждение, выплачиваемое всегда баранами лошадьми или верблюдами". [А. Вамбери. Путешествие по Средней Азии в 1863 году., СПб, 1865 - с.183]

По пне так больше доказательства чем найманов в разряде сэму и не требуется

Ну тогда калмыки это тюрки потому что зовутся по тюркски И разумеется твердых доказательств нет. Просто ДОМИНИРУЕТ теория сейчас что они именно тюрки. И что Китай может дать по найманам скажите ради Тенгри?

Было все было. У уйгуров древних еще род был боксигит.

Взгляните ка голубчик. Вот этот самый скриншот из Барданеса вы здесь сами постили

Понятно что прсьменных памятников найманов нет и наверняка мы о них потому ничего не узнаем. Но те данные что у нас есть ЯВНО говорят что найманы народ тюркский. Дыбо же монголизмы в языке хуннов вполне себе нашла так что не надо тут дуться, она одна из ведущих алтаистов мира и может разглядеть монгтльские слова там гле они действительно есть. Фраза хунну да, та что сказал Фотудэн императору Ши Лэ. Найманы себя не звали токуз огузы потому что они были секиз огузы Ну а по языку найманов у нас кроме имен и титулов ничего толком и нет больше Может дадите мне какого нибудь немонгольского спеца который сейчас счиатет найманов монголами?

Покажите мне хоть ЧТО- НИБУДЬ по найманам окромя этнонима что говорило бы об их монгольских корнях. Все имена их и титулы тюркские. Напомню кстати как Гурбесу кажись в Сказании с ставке хана найманов презрительно отзывалась о "грязных монголах" И логично, ведь для найманов, осколка саиих орхонских уйгуров со старыми имперскими традициями, монголоязычные пришельцв из Маньчжурии были неотесанными дикарями. Найманов даже в Юань и в разряд монголов не включили, а вместе с тюрками и мусульманами занесли в разряд сэму. Поэтому сейчас найманов в науке подавляющее большинство считают тюрками. Включая и МОНГОЛЬСКИХ же ученых Тумуртогоо и Цэцэгдари. По хуннам есть работа Дыбо и куча статей ее предшественников, где прекрасно этимошогизируются на основе тюркского хуннские слова и фраза. А все что есть в этом плане с монгольской стороны это всякие высеры Шабаловых где проклинается буддизм и этимошогизируются СОВРЕМЕННЫЕ китайские чтения хуннских слов, а главный авторитет это Бичурин из 19 века И извините как вы объясните то что кидани не узрели монголов в Монголии? Где они в то время были, ушли в астрал?

Логичен вопрос ответный: почему кидани говорили на монгольском а чжурчжэни на маньчжурском? Тоже ведь вместе жили. В Маньчжурии ж еще и татабы с мохэ жили, у них свои языки там были.

Сирийские источники Хроника Сээрта "...таким образом Кавад сбежал и умчался к королю Тюрок, с которым уже заключил крепкую дружбу, во время пребывания своего у него в правление его отца. Вымолив его помощь, он получил от него войска, с помощью которых вернулся в свою страну, сверг Замаспа, после двух лет правления, и отверг его; он убил нескольких магов и многих заточил в тюрьму. Он был дружелюбен к христианам, поскольку некоторые из них оказали ему услуги во время его бегства в страну Тюрок". Комментарий Аддая Шера: "Наш автор зовет их в другом месте Хайтал, Эфталитами". [Scher, Addai (ed. and tr.). Histoire nestorienne inédite: Chronique de Séert. Seconde partie //Patrologia Orientalis 7.2 (1911) - p.128] https://archive.org/stream/patrologiaorient07pariuoft#page/128/mode/2up

"В начале 5 века, белые гунны - известные грекам как эфталиты и индусам как турушка - захватили большую часть бывших кушанских земель от Сасанидов, включая Афганистан". Alexander Berzin, "Historical Sketch of Buddhism and Islam in Afghanistan", 2006 Турушка в индийских источниках это название тюрок. Дальнейшие комментарии излишни.

Индийские источники Эфталиты известны в источниках под разными именами, в зависимости от того или другого употребления их имени в разных языках: [...] В индийском - Hūna. [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.2] Индийское название эфталитов Хуна исключительно важно, так как до вторжения эфталитов термин Хуна использовался в Индии лишь для одного народа - хуннов, как было показано Этьеном де ла Вэссьером: "Татхагатагухья-сутра и Лалитавистара дважды упоминают Хуннов в их перечислениях, в первый раз среди языков на которых Татхагата учат людей разных стран и рас, и во второй раз, в биографии Будды, в списке письменностей которые Будда узнает от своего учителя. Тексты эти предшествуют четвертому веку, и хотя первый утерян, существует тибетская версия, дающая чтение Хуна в интересующем нас пассаже, в то время как второй сохранился. Оба переведены на китайский Чжу Фаху, дуньхуанским монахом, первый в 280 году и второй в 308. В обоих случаях Чжу Фаху переводит Хуна как Сюнну". "В целом, использование термина Хуна в этих текстах имеет точный политический смысл, относящийся к Сюнну и восходит к тому периоду, когда те были великими кочевыми соседями Китая и повелителями Центральной Азии. Индийские авторы логично включили их в свои списки и Чжу Фаху правильно перевел их термин как Сюнну". [De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.11, 14]

Mаньчжурия и сейчас довольно густо населена, поэтому я лично никакой проблемы тут не вижу. К тому же киданям незачем было гнать тогда еще слабых монголов в Китай, чего ради спрашивается?

Ну уж простите за мою молодость и соответствующие амбиции вкупе с легким высокомерием Я то в отличие от Акскла историю знаю явно получше, легко ориентируюсь в системах транскрипции китайского и потому take great pride in translating historical stuff for the sake of this forum Большинство именно юаньских переводов действительно погибло и отрицать это бессмысленно. А что Монголия до 10 века не знала монголоязычных это НЕ МОЯ теория. ее поддерживает немало ученых и совершенно справедливо ибо в древнетюркском до 13 века элементарно НЕТ монголизмов. Правда Енхд все грозится мне их предоставить

Сиро-тюркская надгробная надпись из Алмалыка (1368) Сирийский оригинал Транскрипция aleksandros qan sakïš min altï yüz yitmiš toquz ärti bičin yïl qutlug tärim quštanč ärtdi käčdi bu yirtüncü- tin atï yat bolsun amïn Перевод (Вассилиос Клейн) По летоисчислению хана Александра год тысяча шестьсот семьдесят-девятый (=1368), что есть год обезьяны: наделенная светлостью Тарим Куштанч перешла через [и] ушла из мира этого. Пусть помнят имя её. Аминь. [Klein, W. "Syriac writings and Turkic Language according to Central Asian Tombstone Inscriptions" //Hugoye: Journal of Syriac Studies 5:2 (2002) - p.219-220]