Murat

http://www.academia.edu/6969229/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D1%8E%D0%BA%D0%B5%D0%BD

Ув. Murat, это только ваше мнение или у вас есть тому доказательства? Я же привел карту, пояснение из словаря, свидетельства из письменных источников и многое другое, как здесь, так и в других темах и вопросах. И все таки как трудно перебороть предубеждения, которые правят многими из нас и неизвестно сколько будут владеть нашими умами. О чем я? Сейчас о предубеждении уважаемого Murat'a, что мол легендарный тюркский Отюкен, как впрочем и Карабалгасун-Ордабалык-Каракорум, обязательно должен был находиться на Хангае, в Халхе. О предубеждении, согласно которому центр тюркской государственности находился на Хангае, но потом мигрировал через Алтай на запад. Предубеждения, когда к черту письменные доказательства и факты, главное, что ТАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, а кто пытается пересмотреть это, тот ФОЛЬК. Поэтому вам хоть тысячу доказательств приводи, вы будете все равно утверждать свое, вернее не свое, а чужое навязанное бездоказательное мнение. Ради бога, считайте по своему. вы уж постарайтесь смотреть на вещи более широко, тем более в такой зыбкой науке как история,я думаю не правильно определять свое мнение основываясь только на один источник,качественная история ,это все таки детальное обследование.Вернитесь к орхонским надписям,а именно к памятникам в честь Кюль-тегина и Тоньюкука,почитайте где именно возродили Кутлук с Тоньюкуком второй восточно-тюркский каганат и как они называли свою землю отцов,почему именно за Отюкен шла борьба между племенами так сказать орхоно-енисейского круга, и какая именно территория была ареной постоянных боевых действий,и почему именно завладевший этой землей считался гегемоном в степи,почему именно все значительные памятники рассказывающие о Отюкене находятся именно на этой территории,почему проигравший борьбу за эту землю считался развеянным,потерявшим свою орду,изгоем,гонимый и презираемый всеми,как в свое время көк тюрки,затем орхонские уйгуры,что интересно все в основном бежали на юг и уже на новой родине у них был новый Отюкен.Еще один аргумент,что Отюкен был на территории нынешней Монголии,это сохранение топонимики"йыш,чыш,чыс","Отуген"-хвойный лес,черневая тайга,горы покрытые лесом,- именно у тюрков Саяна -Алтая,и отсутствие у западных тюрков.Западнее Вост. Турк. уже не упоминалось.ОТЮКЕН упоминается также в "Кутадгу Билиг",но это последний памятник.

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь Нам втолковывали что легендарный тюркский Отюкен это мол горная тайга на склонах Хангая в центральной Монголии или, как считает ув. Эр-Суге, на границе Тывы и Иркутской области. Но исторические документы опровергают такие мнения! На карте Махмуда Кашгари легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (у Махмуда "Öteken jis")[/size] - это густая тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи! У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической равнинной Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии. Хангай или Саяны под такие описания никак не подходят! И самое главное, что все это неспроста, это опять же четко вписывается в мою версию о существующей в науке искаженной географической локализации племен-народов-каганатов-столиц преемниц, а именно, государства тогуз-огузов или Уйгурского каганата, Кыргызского каганато, татарских племен (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов и прочих, Монгулистана (или Монголии Чингизхана), как минимум их политического, государственного и административного центра, Кара-балгасуна/Орда-балыка/Кара-корума. Вопреки письменным источникам вместо казахско-китайского приграничья и СУАР КНР (равнинной Джунгарии) эти правопреемники локализуются в Забайкалье и в центральной Монголии. Короче, как говорил Лев Николаевич Гумилев, одни предубеждения!!! которые воспринимались и пока воспринимаются практически всеми без каких-либо существующих доказательств, по привычке, бесспорно доверяя существующим аксиомам. Отюкен в татарских степях,вблизи уйгура,т.е.выше у М.Кашгари это позднее переомысление,перенесение родной топонимики на заселенные места.

Да, и в этом вы правы. Я имел в виду "жылатар". Но раз вы уточняете Эр-Суге ("не сдаст"), что это "издавать звуки", то и я поправлю свой вариант. И "тағы" это не "тайга", "тағы" это "дикая", а "ну" это "дремучая, непроходимая". Предполагаю, что казахская "тағы", монгольская "тахъ" и саяно-тюркская "тайғы" родственные слова. Итак: "Джаңғыз оқ сараң емес, ну та(й)ғы үн берер емес" Ещё раз говорю в казахском языке нет слова в помине "джангыз" или "жангыз", а только "жалгыз". И ещё не "тағы" и не "та(й)ғы", а именно "тайга". Уловите разницу, дорогой. Думаю что этот слово "тағы" собственно тюркское???? Очень сомневаюсь!!!! у уйгуров из 100 человек 90 скажут "йаңғуз"вместо книжного "йалғуз",также "соң"вместо "сол"

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес. Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст. Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес. Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст. "харам"-арабизм,откуда это у тувинцев? Это не арабизм собственно тывинское слово, может быть монголизм. харам - скупость, скупой. по мне так это арабизм у вас из того же монгольского может быть,в монгольском тоже встречаются арабизмы хоть и мало.по смыслу то,что харам носит у вас отрицательный характер уже о многом говорит. Унас тоже харам в переносном смысле говорят , на хитрого нечистого на руку человека

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес. Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст. Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес. Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст. "харам"-арабизм,откуда это у тувинцев? Яңғуз оқ харам әмәс

то,что надписи кюль-тегина относятся к карлукским,это одна из многих квалиффикаций.Современные лингвисты,да такие как Мудрак или Дыбо отнесли их к карлукским,но опять же не факт,что они карлукские

Карлуки как любые древние народы не были однородными, а состояли из множества групп, племен. в любой группе есть противоборствующие стороны, которые находятся в постоянной конкуренции за власть, силу, признание, культуру и т.д. Насчет языка и Кашгарий и Баласагуни писали и разговаривали на языке хакания, такое было название того времени. этот язык относится к "карлукской" группе языков. (уйгурский и узбекский). Хакания тот язык на котором всегда разговаривали элита или верхушка, правящая верхушка тюрков. так же есть исследования надписей куль-тегина, которые относятся к карлукской группе языков. что примечательно, в словаре Кашгарий. есть перевод слову "Сагун" - так называли старейшин племени карлук. БалаСагун- мальчик-старейшина или молодой старейшина. безусловно город баласагун( в совр.кыргыз) основали карлуки и был карлукским. вообще название"карлукская группа"это условное название,так ее назвали лингвисты-тюркологи,по сумме признаков как говорится,исторических ,географических и т.д.Хакани или Бограхановский язык как его называл Баласагуни,что одно и тоже

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес. Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст. Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес. Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст. "харам"-арабизм,откуда это у тувинцев?

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы. напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

ну следов узбекского я не заметил,а некоторые черты кыргызского в лобнорском действительно есть.Например,огубления в третьем слоге-"тухуму","сопу".есть еще отсутствие в большинстве случаев умлаута,и кыпчакская лексика.

ну интересно не это,неужели вы не заметили ничего кыпчакского- кыргызского в их языке?

у Юдина есть хорошая статья

отуз оғул-мужской союз сохранившийся у всех групп уйгуров,так обращаются обычно к молодежи или к молодым мужчинам.Встречается в древнетюркских рунических памятниках в форме"отуз оғлан"

Описание: Двое в киргизских шапках на хлопковой сеялке в поле. Лобнорцы, этнографическая группа уйгуров. В гугле много видео и фото с ними можно найти с такими колпаками, если сомневаетесь. а где доказательства того,что на фото именно лобнорцы,а не узбеки?Ведь Пенсон жил и работал(судя по его биографии) в Коканде и Ташкенте?Или я что-то пропустил? возможно и так что это узбеки в кыргызских колпаках (по расовому типу на лобнорцев не похожи), я это фото взял не с первоисточника, где то в сети было указано что лобнорцы. вот лобнорцы, видео для достоверности с языком впервые слышу лобнорский, но ожидал более полярных отличий от уйгурского, а он оказывается вполне себе уйгурский. Хотя есть в нем именно Кыргызо-кыпчакские черты, я заметил их два.

открыл коран но ничего не нашел про сириуса 50(49),вы хоть сами проверяли?

кыз башига кюн чюшты,aбкаш-келе орбомо-qîz bašîgha kün čüšti,abqač-qîni är ba®mo.

Бахтияр приветствую Вас,извиняюсь за долгий ответ, прочитал насчет Кумульского бека,интересно конечно,информации мало,но в совр. уйгурском языке и без Турфанского диалекта этих самых реликтов полно именно из древнеуйгурского и караханидского.Посмотрел еще раз список действительно есть много незнакомых слов.Я не лингвист,некоторые слова скорее носят диалектный характер, несмотря на некоторую искажение уйг.слов Грум -Гржимайло, многие из этих слов употребляются у нас в семье :инэк-inäk-корова не только в Турфанском,но и в Кашгарских говорах,также -ужма- üžmä;устухан-üstühan;кэкэ- käykä;кэсэк- kisäk;иоткан- yotqan;щира-širä;ауак-avaq;боуа-buva,bovay;дом-döň;бука-buqa.

А что здесь удивительного,здесь почти весь список или как минимум больше половины обычноуйгурские.

Еще раз перечитал класс.Мудрака,дейсвительно кыргызско-кыпчакские у него внутри хакасско-алтайских,между тем Баскаков осторожно подводил к тому,что они по своему происхождению сибирские.Ну и самое интересное у Мудрака,то что он отнес Орхонские-рунические, строго к карлукской группе,небезосновательно как мне кажется.Извиняюсь за офтоп,надо бы открыть соответствующюю тему в языках.

По Гумилеву значит получается,что первые тюрки 500 семейств были потомками беглых монголоязычных Сяньбийцев,Тоба и общались они между собой на каком-нибудь из монгольских языков,и уже на Алтае в тюркоязычной среде(огузо-уйгурской наверняка)отюречились.Насколько приемлима эта версия?Прошу участников форума к обсуждению.И я прошу не удалять эту тему,а перенести ее в соответствующюю.

Я не могу понять при чем тут борода и "покрывало на все тело"?

Я не могу понять при чем тут борода и "покрывало на все тело"?

Спасибо.Классификация Самойловича это же по разделению "Й" и"Д"признаков?И по класс. Мудрака какие у Вас замечания ?и интересно Ваше мнение по классификацие Баскакова одной из удачных,как мне кажется.