arstanomar

- Факты –упрямая вещь! – говорит Анатолий Оловинцов, комментируя выход в свет своего научно-популярного издания. – Они доказывают, что государственным языком в Великой Монгольской империи, созданной Чигисханом, был тюркский. Таким образом, разбиваются устоявшиеся стереотипы прошлых веков, и доказывается их ошибочность. В новой книге представлена убедительная доказательная база этого: многочисленные архифакты, лингвистический сравнительный анализ и монгольские летописи.

http://dalaruh.kz/articles/view/420

Очень интересная новость! А есть попутные находки, более подробная информация о том где найдено?

В своём сочинении «Тарих-и Рашиди» могольский историк Мирза Хайдар Дулат пишет, что «начало государства казакских султанов (даулат-и салатин-и казак) - с 870 года (1465-66 год)». В исторической литературе эта дата утвердилась как начало Казакского ханства. Несмотря на то, что наша история несомненно имеет древние корни, именно с 1465 года начинается естественная эволюция казакской государственности, результатом которой сегодня является Республика Казакстан.

Взаимовлияние культур происходило и происходит. Это естественный процесс при котором, более развитая культура влияет на менее развитую. Например кочевая культура сильно влияла на оседлую в военной сфере, а оседлая на кочевую в танцах и т.д.

Касательно современной кара жорги (будь это ойратский или казахский вариант), то в его элементах напрямую прослеживается китайское культурное влияние. Очень сильно китайское влияние просматривается в монгольских танцах китайской Монголии.

Взаимовлияние и взаимопроникновение - естественные процессы. И пока мы можем более смело говорить только о последних двух, максимум трех, столетиях. К сожалению, казахская культура, кроме песенного и устного творчества, умирала по различным причинам. И некоторая часть казахской культуры оказывалась у других крепнущих и развивающихся народах. А сейчас казахи не всегда узнают свое родное, поклоняясь всему зарубежному, и это факт.

Вот даже китайское у-шу и единоборства ведь переняты у тюрко-монголов, и крепко прижились у них. Многим как-то невдомек, что воин-кочевник имел подготовку с детства и не только езде на лошади. Иначе как можно было бы объяснить победы кочевников над многократно первосходящими по численности соперниками?

Поэтому я думаю, что не надо стесняться своих корней, пусть даже модифицированных другими народами!

Казахи, на мой взгляд, находятся посередине между кавказским, китайским и среднеазиатским влиянием и поэтому у казахов танцы были не так распространены. Изначально у степных народов это была шаманская трясучка, которая, благодаря влиянию оседлых цивилизаций, приобрела популярный характер.

Я не могу согласиться с формулировкой "трясучка". Кочевники обладали высокоразвитой культурой и бытом. И безусловно, что танцы, особенно как вид воинской мастерства, были на высоте!

Если уж придерживаться карты расселения гаплотипов, то С - аравийская группа.

Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга)

Складывается впечатление, что усиленно пытаются найти в казахских, тюркских танцах, песнях, культуре монгольское или китайское начало. С таким же рвением можно найти африканские или испанские корни в монгольских танцах.

У дискутирующих не вижу понимания как развивалась цивилизация человечества. Танцы, пожалуй даже первое проявление миропонимания, чем язык, и оно ближе к животному началу, хотя бы на примере брачных танцев в живой природе! Поэтому нет групп людей, у которых в принципе мог отсутствовать танцы как элемент культуры!

Я уже высказал свое сомнение по поводу образования гаплотипов. Вот еще один критический взгляд:

http://pereformat.ru/2013/03/sueta-popgenetikov/

"Суета попгенетиков вокруг генома"

По схеме движения как раз проходит по территории монголоязычных. Монголия, Бурятия, Внутренняя Монголия, Эвэр Монгол. Недавно читал Эвэрмонгольский журнал "СОЛОН" на монгольском. Говор более ближе к бурятским, наверное совпадает с шенэ баргуским. Намного мягше по сравнению с халхаским. Солон по нашему солонг - корейцы китайские надо понимать, но язык почему то монгольский. Меня удивляет почему на сайте СОЛОНов отправляют к эвенкам?

Я уже высказал свое сомнение по поводу образования гаплотипов. Вот еще один критический взгляд:

http://pereformat.ru/2013/03/sueta-popgenetikov/

Вот мнение человека, благодаря которому танец стал популярен в Казахстане:

http://yvision.kz/post/191985

Арыстан Шадетулы:

«В семилетнем возрасте я попал в китайскую провинцию Гансу, потом иммигрировал в Индию, Пакистан, Турцию. В Германии прожил 40 лет. И я чуть не потерял навыки. Тогда не было людей, которые могли бы исполнять на домбре кюй «Кара жорга». Приходилось довольствоваться той музыкой, которая отдаленно напоминала нужную мне мелодию. Мастерству танца «Кара жорга» научился у своего отца. Тогда, в семилетнем возрасте, я учился танцевать такие народные танцы, как «Майдажал», «Телкоңыр», «Аю би», но сегодня я помню только «Кара жоргу». Этот танец называют еще танцем шаманов. Моя сноха Салихан живет в Турции, ей 80 лет. Она с 18 лет занимается шаманством. Брат моего отца тоже был шаманом. Я сам видел, как они занимались шаманством. Так вот, «Кара жорга» было их шаманским состоянием. Под другой танец они не могли вызывать духов. Этот танец имеет три названия - «Кара жорга», «Танец Шаманов» и «Танец Суставов». Это древний казахский танец. Просто появились границы и казахи разделились, поэтому он остался танцем казахов зарубежья». В Казахстан Арыстан Шадетулы вернулся в 1995 году, а через четыре года он появился на республиканской сцене с танцем «Кара жорга». Тогда, говорит он, в средствах массовой информации писали об этом танце, как о монгольском.

Танец суставов = буын би.

На этой ветке приводилась ссылка:

И уже приводилась ссылка The Dance of the Black Stallion. The Dance of the Roebuck. http://pratyeka.org/books/kazak-exodus/

Приведено фото с подписью "The Dance of the Black Stallion

", который и переводится танец кара жорга (черный жеребец).

Там же приведен танец The Dance of the Roebuck - танец самца косули - елік

биі

Ссылка; http://jazzyhat.com/kultura/416-tanec-kara-zhorga.html

«кара жорга» - танец степных казахов

Первые упоминания об этом танце относятся к 12 веку н.э. Вообще «кара жорга» в переводе с казахского языка означает «черный иноходец». Конь играл огромную роль в жизни казаха, поэтому танцующий подражал грациозным движениям человека, сидящего в седле. Так и появился этот танец, причем исполняли его не только мужчины, но и женщины. Большую роль в развитии и распространении танца «кара жорга» сыграл Арыстан кажы Шадетулы, он подчеркивал, что в отличие от других танцев здесь при исполнении, естественно, под музыку включаются в движение все суставы человеческого тела. Поэтому танец называют еще и «Буын бии» (танец суставов). Без «кара жорга» не обходился ни один той, будь то рождение ребенка или сватовство... Не зря в народе говорили: какой той без «кара жорга»? Если национальный танец «камажай» называют танцем девушки, то «кара жорга» - танец девушки и джигита.

В Павлодаре есть, пожалуй, единственный человек, который мастерски владеет искусством исполнения этого танца. Это художественный руководитель хореографического ансамбля «Салтанат» Талгат Хандсурен, который танцует «кара жорга» «с пеленок». Практически все его предки, эмигрировавшие в Китай, были искусными танцорами. Мастер говорит, что «кара жорга» - исконно казахский танец. Искусству танца он обучает школьников, бабушек и дедушек, всех, кто пожелает. По словам хореографа, чтобы научиться танцу, не обязательно иметь какие-то хореографические данные: «Он по силам любому человеку. Не надо чему-то особо учиться. Не надо изощряться. Не надо долго размышлять, а можно взять и станцевать». Этот танец дисциплинирует, развивает физически и помогает в жизни.

Что означает фамилия Мендикулов на казахском?

Мендикулов происходит от Меңды құл, т.е. раб с родинкой

Что бы ни говорили историки, политики и просто сочувствующие, все народы, в последующем входившие в состав СССР, сами просили русского покровительства, клялись в вечной дружбе...

Не думайте, я никоим образом не хочу оправдать колонизаторские замашки русских, но на некоторые вещи нужно смотреть объективно.

Вообще-то здесь обсуждается танке Кара-жорга.

Что касается колонизации, почитайте http://z001.kz/article/view?id=206

Российская колонизация Казахстана

Может быть станет понятнее!

Мое мнение:

У халха родоплеменного разделения, вероятно, не было по природе, т.к. это исконно лесной народ собирателей и охотников, не знавший кочевых и степных традиций, но действительно как обширная масса вышедшая из таежных лесов Приамурья и занявшая опустевшую после тюрков степь и ассимилировавшая там их значительные остатки (калмак).

АксКерБорж, прошу обратить внимание на ссылку, и комментарии Мокштакова по поводу тюрков и монголов:

http://turan.info/forum/showthread.php?t=3140&page=27

Напомню вам эту картину.

Hooker, вам знакомо понятие генеральной выборки? Так вот, представленная картина констатирует лишь проценты среди протестированных, не более. Для того, чтобы говорить обо всем народе, нужно охватить в сотни-тысячи раз больше людей. И потом говорить что С3 монгольский гаплотип - натяжка! Никто не отрицает распространение гаплотипов по континенту, которое шло по гипотезе африканского следа с Запада на Восток, т.е. от тюрков к монголам!

Разве куланы в лесах бывают? Шутка!

Ну монголы - лесные люди и рыбаки конечно же не видели куланов. А наши предки приручили лошадь и производили кумыс 7-8 тысяч лет назад первыми на Земле!

[quote name='хун' timestamp='1362845498'post='143829']

... казахи также являются потомками СЮННУ,которые были на 100% прамонголоязычными. Тюркизм к казахскому народу пришел собразованием ПЕРВОГО ТЮРСКОГО КАГАНАТА.

[/quote]

Как же пыжатся удревнитьмонголов, которых еще не было. Связывать название тюркского языка с появлением названием тюрк вғө, веках –глупость.Тюркский язык появился за тысячелетия до этого. А всякие т.н. называемыезаимствование в том числе из индоевропейского языка объясняется просто – это реликтыностратического языка.

Тюркское руническое письмоизвестно по крайней мере с 5 века до н.э. – Иссыкское письмо.

хун' timestamp='1362845498' post='143829']

По использованию КАНа помоему такая тенденция относится к северным ХУННУ, где такая технология должнасопутствовать их вплоть до перехода их к категории кият (войлочники или другимисловами стали пользоваться юрточными домами)

[/quote]

А учитывая генетические икультурные связи современных казахов с людьми Ботайской культуры 7-7 тысяч летназад, где впервые была приручена лошадь, и производили кумыс, то нужноговорить об однозначном влиянии аборигенов Казахстана на монгол. J

Ну и так как кочевой быт закладывался в те периоды, то юрты могли появитьсяуже тогда, или позже на 1-3 тысячу лет, но задолго до н.э.

А значительная часть казахов - это окипчакизированные халха-монголы, с этим нельзя спорить. Одно только то что название крупных племенных названий казахов исключительно монгольские (т.е. халха-монгольские) это говорить вообще об исключительном влияния монголов. Т.е. завоеватели монголы (халха-монголы) на месте дешти-кипчакских племен образовали новую тюрко-монгольскую общность под новым названием из монгольских племен (хэрэйд, жалайр, найман, хонхирад, уйсун, хатагин и т.п.).

Как всегда огульное утверждение. Халха, шивеи появились в нынешней Монголии спустя 2 века после Чингизхана. Монголизация восточных тюрков на территории Монголии началась только с этого времени.

Найманы ранее назывались Сегиз Огур, в отличие от Он Огур (венгры). Ни жалаир, ни конырат, ни уйсун не имеют никакого отношения к халха.

И что за слабые немощные были монгольские племена, если сплошь и рядом окипчакизированные халха-монголы, что составили около половины казахов?

Все ваши доводы заключаются в том, что вам так хочется, и все!

А про Q есть подробности? Или дальше M242 не сниповали?

У меня - кулан-кыпчак Q, сейчас уточняется снип, как будет результат сообщу.

Рассматривая неотеорию ДНК гаплогрупп напрашиваются вопросы. Если следовать их постулату, то C3 является пращуром в 7-ом колене для иудейской J2, т.н. израилевых колен.<br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 12.800000190734863px; line-height: 19.200000762939453px; background-color: rgb(255, 250, 241);"><br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 12.800000190734863px; line-height: 19.200000762939453px; background-color: rgb(255, 250, 241);">Происхождение гаплогрупп пока еще гипотеза, и подогнана под африканскийслед. Еще нет доказательств бифуркации или отпочковывания. Допустим, что вродительской гаплогруппе O происходят такие мутации, вызыывающие бифуркацию-ветвление. Тогда почему родительская гаплогруппа O продолжает существовать притом, что появляются "детки" P? И тогда сколько времени и мутацийпотребуется для появления гаплогруппы Q, затем R? Получается, что вродительской гаплогруппе должны происходить близкородственное скрещивание -имбридинг, и постепенное вырождение. <br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 12.800000190734863px; line-height: 19.200000762939453px; background-color: rgb(255, 250, 241);"><br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 12.800000190734863px; line-height: 19.200000762939453px; background-color: rgb(255, 250, 241);">Что-то нет высказываний, что в какой-то родительской гаплогруппе произошлавзрывная мутация, которая повлекла бы порождение нескольких параллельныхдочерних гаплогрупп, что с точки зрения эволюции более возможна.<br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 12.800000190734863px; line-height: 19.200000762939453px; background-color: rgb(255, 250, 241);"><br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 12.800000190734863px; line-height: 19.200000762939453px; background-color: rgb(255, 250, 241);">Таким образом, я не вижу точного описания логики образования гаплогрупп.

Термин алтаоид не касается носителеи R1,Q,N.

Вам термин сибироид больше подходит!

Пока трудно говорить о чистоте того или иного вида. Пока можно принять за алтаоида С3. Но для чистоты надо было бы провести ДНК-анализ Денисовского (алтайского) человека.

Термин сибириоид оставляю вам, лесным жителям Сибири, гораздо позже приобщившиеся к кочевничеству.

В виду того, что мы являемся потомками древних аборигенов Казахстана, Ботайцев - первых кочевников на Земле, то меня больше устроит термин казахоид, или просто ҚАЗАҚ!

Давайте вернемся к Кара жорге -Хар җора.

<iframe src="http://vk.com/video_ext.php?oid=168917626&id=164349340&hash=521f6c328adc7f11" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>

В этом клипе исполняется танец Саврдэн в исполнении из монгольской автономной области Бор-Тала СУАР.Это почти то же,что нынешняя Кара жорга казахов.Монголы Бор-Талы состоят из торгутов,өөлд и чахаров,танцами друг от друга не отличаются,т.е. танцуют одни и те же танцы.Хореография Кара жорги и Саврдэне совершенна на характерна для Калмыкии. В Калмыкии до ВОВ была иная картина.Свои местные танцы имели не только улусы,но и аймаки.

Национальная одежда в СУАР на деле маньджурская.Это наводит на мысль: хореография Кара жорги на самом деле маньджурская?

Хорошо. Современный всплеск танца Кара-жорга обязан казаху Арыстану, проживавшему в Германии, который называл танец Буын-би, т.е. дословно танец суставов. До этого в середине 60-х годов в фильме был показан похожий танец. А еще раньше Кара-жорга был восстановлен в 1923 году, в 1936 году демонстрировался на выставке ВДНХ СССР. Кара-жорга танцевали подмелодию боз-жорга.

Казахский народ издавна имел самобытную танцевальную культуру. Танец,подобно др. видам национального искусства, существовал в бытукочевников-скотоводов и в танцевальных образах передавал все его особенности.Подтверждением служат сохранившиеся народные танцы, среди которых — трудовые(ормек би — танец ткачей), охотничьи (коян би — охота беркута на зайца,кусбеги-дауылпаз — обучение сокола охоте), танцы-состязания (утыс би),шуточные, сатирические, юмористические (насыбайши), танцы подражания животным(ортеке — козёл-прыгун, кара жорга, тепенкок — танец скакуна, бег иноходца, аюби — медвежий танец). В музыкальном фольклоре бытовали лирическиетеатрализованные танцы с пением, танцы-хороводы и др. Особой популярностью внароде пользовались празднества, связанные с календарём трудового года. На нихисполнялись танцы-состязания — переплясы, показывающие зрителям ловкость ивыносливость плясунов, танцы-игры, ночные хороводы вокруг костров. Свадебныеобряды, длившиеся по несколько дней, выливались в яркое театрализованноепредставление, пронизанное пантомимическими действием, шуточными танцами.Существовали пляски религиозные, которые исполнялись только шаманами каксредство лечения больных и служили для "изгнания злого духа". Вотличие от узбеков, таджиков и других восточных народов мусульманскоговероисповедания, казахи имели танцы парные, исполняемые юношей и девушкой, —коян-беркут (“Коян-буркит”).

В пику Кара-жорга говорят, что Камажай - истинно казахский танец, но Қамажай был придуман Шарой Жиенкуловой и Александровым. Шара Жиенкуловапишет об этом в своей книге.

И уже приводилась ссылка The Dance of the Black Stallion. TheDance of the Roebuck. http://pratyeka.org/books/kazak-exodus/

Рассказ Сорокина я уже приводил. Кстати, там говорится и о хороводах.

Ну и кочевом быте казахов, и как поддерживалась военнная борцовская выучка, наверное не стоит говорить. Я скажу даже более, немало гимнастик Китая - заимствование от кочевников. Но китайцы смогли развить до совершенства и преподать как свое традиционное. А среди всех стилей есть мусульманский стиль, и это тоже немаловажно!

Заимствования между народами всегда были, и корни танцев лежат в глубокой древности, когда ни понятия торгут, ни казах, ни монгол и т.д. не было, но кочевничество уже было! Танцы - одно из первых проявлений социальных отношений.

Если брать тюркские языки, да еще и в этих же регионах, то на карте Птолемея (1-2 вв. н.э.) река Джаик обозначена как Даикс, у Ибн-Фадлана (Путешествие, С.66) она же передается в форме Джайих, явно не йокающие формы. Есть масса примеров и по татарским племенам Семиречья 12 века - джаглайр вместо йаглайр,

Зуев еще более точно указывает на близкое родство языка кыпчаков, канглы, найманов, кереитов, карлуков с современным казахским языком, в частности, на обладание признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, такими как переход "ч-ш" и "й-дж": (термин калуши вместо калучи; Кушлук вместо Кучлук; джаглайр вместо йаглайр; Курджакус вместо Курдъякус; Джочи вместо Йочи; Джасак вместо Йасак; йуз – сотня в языке карлуков в форме джуз и т.д. и т.п.)

То есть искать с 13 века ближе к нашим времена?

На счет древности Ишкимдыга ,то тут есть неувязка.Торгуды укочевавшие в Синьцзян 1771г. не знают этого танца.

dovuki, не нужно так серьезно воспринимать. За последние 200-300 лет в образе жизни народов произошли столько изменений, что современность считает древним народным то, что заимствовано не так давно. Так например, русские танцы сплошь и рядом заимствованы у чувашей, половцев, мордвы, башкир, татар. А поди скажи им, обидятся смертельно.

Еле признали, что частушки и гармонь позаимствовали у татар во второй половине 19 века!

Поэтому лучше философски относится к первенству в танцах. И потом, заимствование редко бывает один к одному, как правило с дальнейшим развитием. Ну а то, что кочевники имели схожие танцы вполне естественно, также как и собственно кочевой быт. Корни простираются на тысячелетия, к т.н. времени ностратического языка.

Как на счет приобщить эту тему к ХУННУ, считаю что этот гаплотип С имел широкое распространение именно во время Великого переселения народов, при подьеме, развале, распространению отдельных групп и ассимиляции с другими этносами, также при расширении империи монголов. Есть большое НО, гонители гаплотипа С тоже азиаты - китайцы.

Мне хотелось понять, что такое гаплогруппа С3, когда и как образовалось. В ветке http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2/page__st__220__gopid__143731#entry143731 Происхождение монголоязычных народов

я высказал сомнение предлагаемой теории зарождения гаплогрупп. Мне кажется, что есть несколько "источников" возникновения современного человека.

+100

Хотя и алтайской ее называть не стоит, одна ветвь глубоко в Северной Америке, другая аж до Индонезии и и Малайзии добралась.

asan-kaygy, названия все условные, просто некоторым присуще из названий строить свои теории, т.е. если монголоид, то вся Азия - монголы.

Поэтому я вначале предпочитаю определить терминологию!

Дедушкин танец очень похож на калмыцкий танец,точнее торгутский танец "Ишкимдыг" -пошагивание,от слова ишкм-шаг.Очень много разновидностей этого танца,это танцы Орла,Чабанов,Табунщиков ,Багутовский и т.п.

Я рад, что торгуты сохранили древний и тюркский танец.