arstanomar

Нету разного написания. Есть неправильное.

Ну конечно, как в анекдоте: тут есть два мнения, одно - мое, другое - неправильное.

:D:D!

(Этих "настоящих тюрков" не поймешь - то сетуют, что монголы им их древнейшие города понаразрушали, то, намекают, что они "истинные/настоящие кочевники" и не имели стационарных жилищ!)

Забирайте, gure, забирайте!

Причем, исключительно себе, бурятам! Остальные монголы себе тоже "чего-нибудь" добудут!

(В дальнейшем, взяв пример с "настоящих" казахов ( "... походы Чингизхана в Ср.Азию и Казахстан"!) так и пишите везде - "бурятские хунну" или, например, "хунну Бурятии"! ).

Раньше одни индоворепейцы пытались растаскивать тюркскую историю. Но набежали юные пионеры - монгольцы и начали им усердно помогать.

И.Л.Кызласов. Новые поиски в алтаистике. II. Археологические разработки:

Приводит традиционные особенности жилищ тюркоязычных народов и отличие их от жилищ монголоязычных и маньчжурских народов и подразделяет их:

1. Жилища с канами (с лежанками над дымоходами) у монголоязычных народов;

2. Жилища с канами в Приамурье (дючеры или чжурчжэни/чурчуты и их прямые потомки маньчжуры);

3. Жилища с канами на Нижнем Амуре, в Приморье, прилегающей Корее, Маньчжурии (ороки, ульчи, нанайцы, удыгэйцы, негидальцы и др.).

Этнографическая наука отмечает жилища с канами как характерную особенность приамурских, тунгусо-маньчжурских народов.

Каны знают монгольские народы нового и новейшего времени: дауры (дагуры) и монголы Внутренней Монголии (АКБ: т.е. не соседствующие с тюркоязычными народами и не перенявшие их переносные войлочные жилища, как это сделали калмыки, ойраты, буряты, халха и др.)

Вообще-то такой способ дымоходов является традиционным для китайцев и корейцев. А если разберем развитие человечества, то немало народов пользовались "народной физикой": тепло идет снизу вверх. Даже в юртах кочевники для очага, которое преимущественно было в центре под шаныраком, рыли углубление. Огонь разогревал землю вокруг и в юрте становилось тепло! Современным теплотехникам не мешало бы помнить эту мудрость и располагать обогревательные приборы ниже.

Тюрки, как и все кочевые народы, не был в чистом виде кочевым. У всех кочевых народов были города. А города - это всегда центр знаний, ремесел. Кочевники хорошо понимали, что торговля - двигатель прогресса, и для быстрого обмена с соседними народами, строили города на окраинах, куда оседлые могли быстрее добраться. Однако именно такая удаленность городов и сыграла роковую роль для кочевников. Во время войн первыми нападению подвергались города. Рушились города - рушилась государственность. Но хуже того, города отходили к соседним государствам, а историки-писатели почти всегда приписывали создание городов оседлым народам. Вот такой парадокс!

А тут некоторым что Аттила, что Атилла - без разницы. Хотя вроде бы желали уважительно о нем отозваться. А вышло - про неизвестного поручика Киже.

Стас, надо конкретно указывать, а не наводить туман.

Атилла, Аттила - есть разное написание, это несложно проверить в поисковике. Двойное "т" характерно для европейских языков, для придания твердости, как в свое время в русском языке использовалсь буква еръ. Двойное "л" может быть характерно для русского языка. Например, в казахском языке двойное "л" заменилось бы на "лд". Но Атилла на казахском часто переводят как Едиль.

Аттила (все таки с двумя "т"!) обычный варварский предводитель того периода. Таких конунгов был мульон. Только они еще и Рим захватывали и щит на врата Царьграда прибивали. В отличие от этого низкорослого мужчины. Да, и их объединения чуть подолговечнее, чем жизнь кошки, оказались. Какую нацию он создал? В чем "заслуги" Аттилы?

Это уже диагноз!

Подробней пожалуйста об этой татуировке. Я лишь нашел сомнительную статью Мурата Аджи о татуировках в виде креста на лбу.

Это было не у Аджи. Постараюсь найти источник. У меня произошел сбой на компе, потерялось много информации. Результат того, что наглым образом пренебрегал безопасностью в последние 2 месяца. Придется восстанавливать, снова поиски, вытаскивать из своих архивов.

Да, особо ничего.

Это уже звучит как спесивость.

О тюркоязычных народах гораздо больше источников, чем о монголоязычных (чтобы отделить монголов от других народов). Надо просто, как Вы выразились ниже, покопаться.

Ни один из этих товарищей не создавал новой нации, кроме Ататюрка. Аттила (с двумя "т") совершил парочку удачных походов, ничего не завоевал и не оставил после себя.

Ой ли! Любое объединение разрозненных племен, родов, княжеств, графст и т.п. равносильно созданию нации. Яркий пример - США, такая солянка...

Атилла, если бы в конце первого тысячелетия был такой же комитет, что и сейчас, несомненно был бы названа человеком тысячелетия! Преуменьшать его заслуги - недостойно настоящего исследователя.

Это значит объективней, чего как раз Вы когда-то и хотели.

Я всегда хочу объективности, но объективность в гуманитарных направлениях - всегда сумма субъективностей. И чья группировка сильнее и чаще политически, те и на том участке времени и выигрывают.

Истина - это гора, и каждый видит эту гору со своей стороны, и в своей время года. Попытка убедить, что только один ракурс правилен - глупость!

Попробуйте отыскать новые.

А Вы сами поищите, сравните с другими мнениями, и не замыкайтесь в своем ракурсе, как рак-отшельник.

В свет вышла монография Б Р Зориктуева "Актуальная история этнической

истории монголов и бурят"! Отличная историографическая работа.

Отличная от чего?

Так, а все источники на это указывают. Вы можете ознакомиться с этим в соответствующих темах. А здесь несколько другая тема.

Что-то неубедительны источники.

1. В вики хорошая есть подборка литературы про этноним "тюрк" в Османской империи. Для всех будет полезна конструктивистская иллюстрация про создание "этносов". Напомню, что речь идет об аналогии Чингисхан / Ататюрк.

Есть лестные рассказы средневековых авторов о тюрках. Ну и что?

Атилла был не менее велик, чем ЧХ.

Франклин Рузвельт в начале 30-х годов сказал: или я выведу США из кризиса, или я буду последним президентом в этой стране. И, по сути, его заслуга в расцвете Америки. Шарль де Голь также значимая фигура для Франции. Ататюрк стои в ряду этих президентов. Да вот сталинисты Сталина также ставят в этот ряд. Ну и что?

2. Если бы кабы, то во рту росли грибы. Про сверчков на шестке: сельджуки в основном раболепствовали перед монголами, а османы не были даже беями в сер. 13 в. Надо историчней мыслить.

Историчней значит монголоичней?

Значит не весь. Я говорил о тех, кого знаю. Вы значит такие же островки как Егиндибулак, Каркаралы в Караганде, Тарбагатай в ВКО, Нарынкол, Кеген в Алматы.

\

Обобщать нужно осторожно. Слишком часто мы не задумываясь бросаемся фразами, а после сожалеем. В СССР "было модно" выражаться: а вот мы - казахи ленивые, не умеем трудиться и т.д. Когда я спрашивал говорившего: а Вы сами такой?- Человек сразу тушевался, и говорил, что нет, он не такой...

Давайте не будем повторять ошибки прошлого.

Поддерживаю. Хочется сказать, что АКБ не только в этой теме проецирует все внимание участников форума на различиях и доказывает "казахскость" "северян". С какой целью непонятно.

Лично меня всегда раздражили "понаехавшие" в разное время в Алматы "северяне", которые даже в третьем-четвертом поколении будучи алматинцами все говорят про "неправильность" "южного" произношения, доказывая "чистоту" произношения "северян".

Но ведь различия в говоре были, и от этого никуда не денешься! С течением времени все было приведено к общему знаменателю.

Про кокпар загнули конечно, кто будет спорить, он как таковой у нас не культивировался не только в советское время, но и раньше. Это игра распространенная на юге. О нем здесь узнали недавно по каналу Казахстан.

В Кокпар изредка играли на севере и в 60-е годы, я как раз жил в Петропавловске. На самом деле в глубинках (можно сказать в резервациях) сохранилось немало наших обычаев и традиций. А вот чем ближе к нашим времена, тем интенсивность общения увеличилась, и "плоды цивилизации" начали затмевать все.

Чуть ли не каждый день по ТВ такие сериальчики, в ролях которых нет не единого оппонента Шалкара, одни его сторонники, но почему то все на русском, хотя получается с трудом. Зачем? Не понимаю.

И я об этом же. И самое главное, борьба за казахский язык идет в основном на русском языке.

Я повторяю. Рыба в любом виде и любого вида для казахов не еда. Может веянием новых времен для городских представляет какую нибудь ценность, а для среднего казаха всегда была пищей бедных. Поэтому никакие приаральские, прибалхашские, прикаспийские и прочие приозерные не были особыми рыбоедами и на кухню особого влияния рыбы нет. Рыба всегда была пищей бедных. Почитайте "Кан мен тер". Рыбопромысел пришел к нам с СССР.

Можно повторять сколько угодно. Я тоже раньше считал также, но действительность опровергла это. А рыболовство не стоит относить только к советскому времени. Живя на берегу рек, озер, морей поневоле вырабатываешь другие привычки. Голод - не тетка. А писатели писали то, что сами знали или слышали. Вот здесь на форумах тоже разворачиваются споры по поводу источников. А источником мог быть писатель древности, который проезжая по незнакомой территории записал как видел и понимал. А теперь копья ломают.

У вас особый дар определять казахский говор с ломанного русского. Я вам завидую.

Это же так просто, надо только прислушаться. Я уже с давних пор заметил, что люди, даже разговаривая на незнакомом мне языке, особенно в СССР, употребляют немало слов с других языков. К тому же темперамент, и манера речи дает пищу для размышлений. Вкупе все это позволяет понять о чем идет речь. А когда разговаривают два казаха, для которых которых казахский был первичен, то это сразу видно. А манера разговоров разных регионов хоть чуть-чуть, но отличается.

Не хочу далее квотировать свыше цитаты. Но почему-то якобы сохранивший традиции север (что очень очень спорно), по кокпаару продувает осартизованным южанам в сухую. Караганда - Шымкент например было один раз 0-14. Павлодар - Шымкент 1-11. И то павлодарцам один гол подарили.

О мясе ради мяса. Так говорят те, кто вообще на юге в гостях не был. Если вы просто проезжий гость, малознакомый, то вам могут подать просто один жилик (мало того что у малознакомых угостился, потом еще легенды сочиняют, что им не сварили целый казан). То что вы рассказываете, вы не очевидец. Так по слухам. "Где-то кто-то так сказал что на юге якобы так-то. Сам я там и не был.".

Объяснение просто: количество людей, хранящих традиции и культуру, сказывается на качестве. Численный перевес южан неоспорим. В таких состязаниях малое "количество хранителей традиций" всегда будет проигрывать "большему количеству хранителей традиций". Почему китайцы за последние 30 лет сделали большой рывок в спорте. Потому что найти 1% способных среди них гораздо легче, чем 10% у любого другого народа, если конечно будет соответствующая гос.политика.

По поводу мяса знаю не по слухам, просто есть родственники и на юге. У нас - казахов родственники повсюду.

Это показывает что у казахов нац.гордость очень низок сегод.дней. Так что по этому большинство казахов не перестают кичится о своих родах и регионах.З.Ы: нет никакого южного диалекта,а есть говоры.

Нацгордость подменена территориальной принадлежностью.

По диалектам можно договориться, что казахский и ногайский - диалекты и т.д. Пусть будет говор.

Эта тема конкретно про Заура Гасанова, о его работе "Царские скифы".

Не читал, но если будет возможность, пробегусь ради интереса. Вначале любую книгу и "пробегаю", если глаза что-то интересное зафиксировали, позже возвращаюсь кэтим местам, а если нет, то... в сторону.

Невежество - это проблема лично каждого, если доверчивые люди позволяют себя обманывать, они в равной степени виноваты в своем заблуждении, которое подкрепленно чрезмерным чувством национальной исключительности и ущемленности.

Вот для того, чтобы не было невежества и необходимо, чтобы люди не закрывались в своей скорлупе, а осваивали другие области. И опять же сравнение с разваитием народов. Народ, который постоянно осваивает, развивается. Но есть опасность, если только развиваться, но не совершенствоваться, то все-равно можно отстать. А для совершенствования необходимо нужно сосредоточение. Баланс требуется.

Благодаря таким инициаторам, далекие от науки люди принимают ошибочные выводы за истину, и тем самым загоняют себя в еще большее невежество. При этом по большому счету, они наносят вред только себе.

Вы, наверное, имеете в виду такие опусы:

http://ligis.ru/librari/2638.htm

Критически. Мое мнение, что историческая наука не должна считаться с политическими интересами той или иной страны.

Согласен, что не должна, но прислужницей была долго. Я не утверждаю и не опровергаю, что сейчас нет нового заказа.

Сейчас идет информационный потоп.

Каким образом это опровергает дилетантизм З. Гасанова?

Вы считаете Заур Гасанов обладает научным методом?

А я говорил конкретно про Гасанова? Про Фоменко это вообще отдельная история. В точных науках иногда появляются "интересные" уникумы, бывает...

Благодаря таким инициаторам, далекие от науки люди принимают ошибочные выводы за истину, и тем самым загоняют себя в еще большее невежество. При этом по большому счету, они наносят вред только себе.

Никакого раздражения нет, лишь спокойный, адекватный ответ. Вы слишком высокого мнения о подобных «инициаторах», что-то не чувствуется какого либо хотя бы малого «вторжения на территорию».

Невежество было и до, однако все молчали в тряпочку. Потом выносит и заносит многое что. Нужно время, чтобы появилась земля на горизонте.

Я не обо всех инициаторах высокого мнения. Но Олжас Сулейменов - действительно Великий человек. Кстати, на его идеях и работах "классики" втихаря защищаются!

В древности ученые были разностороние, работали и в математике, физике, лингвистике, философии, истории и т.д., и назывались метафизиками. И это нормально воспринималось ученым миром. В средние века сфера исследований сужается, но все же не ограничивается только одной наукой. Вот например, Ньютон также проводил исследования по истории человечества. Скачал эту книгу, и на досуге хочу ознакомиться.

Политическому давлению как раз таки подвержены вы. Диагнозом болезни описанной вами является пантюркизм, сторонником которого является Гасанов. Здравомыслящих, образованных людей не волнует отношение к ним пантюркистов.

Не знаю как вам, соотечественник, но нам современным казахстанцам одежда пантюркистов совсем ни к чему, это даже не новое веяние моды, а старый феодальный пережиток, который ничего хорошего нам не сулит.

Пантюркизм – это и есть фашизм, тот же расизм с восточным «колоритом», который благодаря стечению обстоятельств не был осужден мировым сообществом. Национал патриоты из числа сторонников пантюркизма агитируют за человеконенавистническую по своей сути идеологию, не осознавая или же не признавая этого.

Вы знаете, политическое давление всегда было, но мне удавалось уворачиваться от него. Мои воззрения и не только в истории шли вразрез с политическим руслом, поэтому всегда был неудобен им. А вот обвинения меня в пантюркизме излишни. Я лишь рассказываю о тюрках, насельниках Евразии, о взаимодействии и взаимоотношениях народов. Вы знаете, еще с 5 класса (1964 год) меня смущало изложение истории, и все время возникали вопросы, а почему. Поэтому с молодости и занимаюсь параллельно основной деятельности историей, этнографией, лингвистикой. Для меня жто естественно, т.к. научные работы у меня тоже на стыке наук: математика, экология, биология.

Вообще меня удивляет людская психология, когда рассказываешь о тюрках, никак не унижая других, сразу обвиняют в национализме, пантюркизме и т.д. Интересно, почему сторонников индоевропейской гипотезы не обвиняют пан чего-то там? Хотя они не гнушаются уничижительно относиться к тюркам?

Поэтому призываю вас не бросаться обвинениями в чей-либо адрес, а вести конструктивный диалог. Радует, что Вас пока не сильно зашкаливает, как других. И надеюсь, что Вы правильно поняли меня.

Успехов!

А еще по-казахски мы говорим АМАН БОЛ, тоже самое, что САУ БОЛ. Это словосочетание еще используют в таком виде "аман болшы", тем кто совершает ошибку или заблуждается.

http://www.centrasia...p?st=1257509400

Приветствие по казахски амансың ба, иногда аман саусың ба. Прощание аман (здоровый; невредимый; благополучный; здорово; невредимо; в целости; в сохранности) бол, сау (здоровый (не больной), цельный; неповрежденный) бол, бол - быть; бывать; случаться; совершаться; происходить; состояться, завершение; заканчивание.,- т.е. смысл оставайся здоровым, целым невредимым.

Полный дилетантизм новоявленных историков приводит к искажению исторической правды и, как следствие, раздорам между братскими народами в почве исторических претензий. Так, ныне вошло в моду апелляция на несправедливость распределения исторического наследия в советское время и притяжение к определенному народу в качестве великого предка. А все началось с того, что азербайджанский политик Заур Гасанов опубликовал в 2002-году в Нью-Йорке околонаучную книгу "Царские скифы", где старается доказать, что скифские народы, идентифицированные лингвистами как ираноязычные, на самом деле являются тюркским племенем огузов. Обосновывает он свое мнение сомнительным лингвистическим анализом этнонима "скиф", а также произвольным и бессистемным сопоставлением скифского и тюркского фольклора.

Инициативу подхватили культурные деятели ряда других тюркоязычных народов. Появились такие авторы, как Мурад Аджи, Мирфатых Закиев, занимающиеся фольк-хистори. Крайняя субъективность, патриотичность, констатация необоснованных утверждений как объективно известной истины последней инстанции характеризует их работы. Так, Закиев считает, что кыпчаки, гунны, скифы – это один и тот же народ, и что именно они своими нашествиями привели светоч культуры якобы "диким" римлянам, русским и другим народам Европы. Ссылки на серьезные научные исследования в таких трудах, как правило, отсутствуют.

А как же относиться к ученым социалистического толка, основные достижения которых заключались в "подтверждении решающей роли партии", все работы которых были раболепны, идеологизированы? И таких асболютное большинство! Как говорилось раньше в оправдании: колебался вместе с партией. Я слежу за их колебаниями в оценке исторических событий на протяжении более 30 лет, как заискивающе оправдывали бывшую идеологию, и как чванливо-спесиво высокомерно ведут в последние 20 лет, что называется поймали звезду.

Неудивительно, что после 200 лет мракобесия, навязанного европоцентристами и их последователями, видя бесполезность и никчемность официальной истории, немало ученых других направлений, обладающих действительно научным методом, занялись исследованиям в этих направлениях. Конечно, не все гладко, и не все безупречно, но благодаря именно этим инициаторам, заострены и выявлены болезненные точки, высказаны гипотезы, появились попытки доказательной истории. Все это вызывает сильное раздражение официальных историков, ну как же, вторглись на их территорию. Картина в точности такая же, как в истории народов: когда одни ослабевают, застаиваются, соседи начинают их теснить!

Поэтому, если не хотите вторжений, работайте сами усердно, и раскапывайте истину, не поддаваясь на политическое давление. Болезнь только тогда может быть излечена, когда будет поставлен точный диагноз, и намечен план лечения. А пока гуманитарии хватаются лишь за голову, судорожно показывают прогнившие портки, и удивляются, почему к ним такое отношение.

Пора понять, что время от времени приходится выбрасывать на свалку старую одежду, и подумать о новой!

Нередко также к тюркам "притягивают" шумеров, этрусков, парфян, кушан, эфталитов и других народов с неизвестным происхождением. На самом деле параллели, выявленные для шумерского и алтайских языков, лишь дают основу предполагать их гипотетическое родство.

Выдвигаются гипотезы, которые или подтверждаются, или опровергаются - нормальный научный подход! До сих пор осталось немало поклонников индоевропейской лингвистической гипотезы, которую пытались превратить в теорию. Пытаются людей разделить на индоевропейцев, хотя как идентифицировать их никто не знает, и других. Ну если родство языковое и культурное, и уровень развития евопейцев с цыганами устраивает, то ради бога. А если быть серьезным, то взаимоотношения народов и языков более глубокое и разностороннее, и уходит в глубь истории на многие тысячелетия. Следы этого взаимоотношения мы видим в наших языках, культуре, традициях. У меня всегда вызывает гомерический хохот о чистоте расы, нации, языка. Казахи, находившиеся на стыке рас, языков, культур, и тем более кочевники - типичный пример исторической солянки.

Яркое лингвистическое исследование на основе огромного числа источников - книга Олжаса Сулейменова "Язык Письма". Я знаю много догмат-историков, которые его недолюбливают, называют фольком, но при встрече с ним лебезят. Труды Сулейменова вполне научные, методологически правильно выстроенные, даже с математической точки зрения правиьно выстроенная теория. Могут служить для гуманитариев образцом научного подхода.

1. Ну, это Вам просто надо почитать про турков и Османскую империю. http://ru.wikipedia.....81.D1.82.D1.8C

2. Да, они похихикали, а потом были стерты в порошок монголами.

1. С каких пор для Стаса вики стал источником истины?

Этноним "турки" имеет аналогичную судьбу, как например, казахи,узбеки и даже монголы. Казахами первые назвали себя кереи и найманы, впоследнюю очередь это название приняли кыпчаки. Кочевые узбеки захватилиСреднюю Азию, но замена названия сарты на узбеки произошло тольков в 20 векеокончательно. С монголами до сих пор разбираются, кто же начал, но всепримазываются.

Огузы, откочевав с территории прибалхашья, прошли через Кавказ, оставивнаследство в виде азербайджанцев, дошли до Малой Азии, где стали доминирующими,навязав свой язык и культуру. Османы, естественно, относились пренебрежительнок вассалам. Однако диалектика истории такова, что иногда наименование подчиненныхстановится основным для всего народа. Например, в Китае, несмотря на то, чтотюрки и монголы постоянно их завоевывали, навязывали свою культуру, ханьцывзяли численностью, и сейчас там все китайцы!

2. Монголы скоро умрут от гордости, как в советском анекдоте:азербайджанскому радио задают вопрос, какой язык взять языком Кавказа, на чтополучают ответ: грузинский. Почему? Ответ: армяне умрут от зависти, грузины отгордости.

Т.н. монголы были разгромлены мамлюками, и больше там не смели появляться.А если бы сунулись, то османы быстро бы их привели в чувство и указали на ихместо.

Как там в поговорке: каждый сверчок знай свой шесток.

Наткнулся на еще один вариант этимологии аримаспов:

http://www.ipdn.ru/i...tvija/arimasly/

Странное совпадение (?) был у кыпчаков обычай наносить татуировку на половину лица таким образом, что виден было только один глаз. Как тут не вспомнить греческую мифологию?

Я модератор - претензии в подобающем месте.

История монголов довольно подробно изучена. Это то, что в Центральной Азии уже в 6-7 вв. жили "тюрки" стало известно всего около 100 лет назад, благодаря работам русских тюркологов.

Стас, я уже отметил, что Ваша память не все хранит. Куда же дели ученых других стран, того же Томсона, или других европейцев, не говоря о тюркских ученых?

Русская историграфия с 18 века до наших времен была сильно политизирована, и стремилась размежеваться с тюрками. Потому внесла много сумятицы. Когда разброд среди русских ученых закончится, и они придут к общему знаменателю, то многие постулаты, в том числе и о монголах, будут другие. Я это чувствую, а интуиция меня не подводит!

Турки были синонимом неотесанных крестьян в империи Блестящей Порты. А Ататюрк создал из них европейскую нацию, т.е. собственно турецкое государство. Также и Чингисхан сделал монголов гордым именем, давших название всей империи. Хотя ранее те же найманы смеялись над этим этнонимом. Да и сам принял новое имя-титул, чем является и фамилия Ататюрка (только у него одного и ни у кого больше). Аналогия довольно прозрачная.

Стас, что-то с памятью Вашей стало? Видимо неотесанные крестьяне Турции вели войны даже в 19 веке с Российской империей. Неотесанные крестьяне удержали османскую империю в нынешних границах.

Вам бан от турков.

Ну то, что найманы смеялись над этнонимом монгол объяснимо. Я уже говорил, что у тюрков mangi ассоциируется с умалишенным.

Сообщения АКБ, Б_м и Аrсен перемещены в подобающее место.

Стас, своя рука владыка?

Дело в том, что это монголам нужно провести тщательные исследования, проследить свою историю, появление на тех или иных территориях, и доказать аргументированно свои претензии.

За тюрков говорит очень много источников.

Основная беда нынешних перепалок в том, что монголы и тюрки пытаются отделить прошлую истори. друг от друга. Ан не выходит! Вль славяне тоже пытаются "очиститься" от тюрков, но натыкаются на проблемы. Прошлое - это котел, в котором "варились" судьбы современныых народов, и разделить этот субстрат вряд ли врзможно, и вряд ли имеет смысл.