Ержан

Атыгаю, Аргыны должны памятник поставить! Он как магнит находит всё что связанно с Аргынами! Можно попросить по Дулатам? На этой карте я Капчигай увидел.

Ну по крайней мере Гумилёв все расставляет по полкам, чего не скажешь о Ирмуханове! Чего только стоит этот его вывод о "смерти" теории автохтонности, которой придерживаются практически все тюркологи. И здесь почему то очень "порядочный" или скорее хитрый, Ирмуханов (ведь его книги рассчитаны для аудитории восхищающихся Данияровым) приписывает к Бичурину, Валиханову, Бернштаму идр. теорию Марра о " Теории стадиальности"! Понимая что Марр - был не прав! Ну и кто он после этого? "В плену устаревших теорий." Он, наш великий Ирмуханов, знаток и мастер Французских левых движений, для интереса читателей хоть бы привёл имена видных учёных, чтоб понять почему теория "померла", а так пришлось самому рыскать, и вот первое попавшееся из Вики: Ну конечно, на эту главу его книги, оказали его предыдущие монографии " Борьба ФКБ за единство действий рабочего класса и левых сил" Франция и проблемы левых сил". А на его жизненные взгляды по Уйсуням, сдаётся мне, оказало влияние его ненависть к Назарбаеву! Отсюда как у "тупых" оппозиционных журналистов, ненависть к роду Шапрашты, к Уйсуням и ко всему югу, отрицанию Карасай батыра и т.д. был бы Назарбаев Уйгуром, он бы и про Уйгуров сказки сочинил! А то что он весь мир вертит вокруг монголов, мне кажется Ирмуханов - торе?

Не факт! Но если это так, то значит племя Было! Просто под другим именем? А насчёт отсутствия в источниках, Гумилёв цитирует китайских историков 874 г. " В сие время Китай начал колебаться от безналичия (смуты) и мало имел времени заниматься внешними сношениями с смежными народами" Далее Гумилёв пишет; Впрочем и после восстановления порядка и централизации в 960 году, сведения о кочевниках столь же скудны вплоть до эпохи Чингисхана!

Можете привести отрывок?

Худуд Ал Алам: Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как Вы думаете, среди этоих 1700 могли быть Дулу? Кашгари, утверждает, что гузы называли "Чигиль" всех тюрков на пространстве между Амударьей и Верхним Китаем. Быть может поэтому нет имён племени Дулу, а есть общее Чигили или скажем Ягма?

Это не факт! Как казахи 19 века, могли помнить о событиях и именах 13 века? Тем более если в истории не зафиксировано имя Майкы би! Тем более Ирмуханов заявляет, что память народа может длится максимум 200-250 лет! Если Муиз написал через 2 века, это где то 15 век! То как же с памятью народной в 200-250 лет? Если память всё же есть, то последнее сообщение о Усунях это 10 век, о Хушинах это 13 век, разница поменьше будет! Быть может Хушины это всё же Усуни? Тем более Вы же сами говорите: А почему бы эти Совпадения (настораживает это слово) не могли бы быть с Усунем?

Ну если вы считаете что Дулу или Усунь, не имеют отношения к Гуннам, то тогда надо удалять!

Из всего что тут было написано Вами, я понял лишь то: 1, Отсутствие в источниках. 2. Майкы би! Но в то же время Вы не можете ничего сказать про то что Дулу и Усуни 1 века и Дулаты и Уйсуни 21 века, по сути живут в одном и том же месте! Говоря что это всего лишь совпадение и "стандартное" отсутствие в источниках! Но в то же время Монгольские Хушины, которые Ирмуханов вертит вокруг имени Майкы би, строя свою гипотезу именно отталкиваясь от этого имени, то же отсутствует в письменных источниках! Но это для Вас не факт! То что в списке племён переданных Чагатаю нет 100% поддерживавшего Чингисхана племени Дуглат, но в то же самое время правившего в Моголистане и говорившего на тюркском, о чём это говорит? А ну да Дулаты не Дулу! Нет в ИСТОЧНИКАХ!

"Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза." "Этноним могул на территорию Семиречья принесли монголы, выделенные в улус Чагатаю и Угедею. Однако их было немного и судьба их была аналогична судьбе монголов в Дашт-и Кипчаке: они быстро были ассимилированы тюркоязычными племенами." "Что касается монголоязычности могулов, то первым доводом против него является отсутствие в источниках каких-либо образцов их монгольской речи. Между тем, фактов, доказывающих их тюркоязычность, немало." И Вы хотите сказать, что Дулаты "монголы" имея грубо говоря большинство в Моголистане, вдруг позабыв свой родной монгольский, заговорили на тюркском? На языке тех кого завоевали? А может всё же племена Барлас и Конрат, данные Чагатаю, были чисто Монгольскими и потому они особо не закрепились в Моголистане а племя Дуглат, не "переданное" но очень большое, было автохонтным в Семиречье и поэтому они и правили Моголистаном? И ещё раз что там по поводу отсутствия в источниках Майкы би?

Это Ваше высказывание можно назвать - НАУЧНЫМ? Вы не сравнивайте Русских с Тюрками! Как по сути представители одного языка, могли путать буквы? Мухаммеда ведь никто у казахов не называет Бахабетом!

А если следовать утверждениям Валиханова ( с чем не согласен Ирмуханов, при этом называя дилетантами тех кто не согласен с другими выводами Валиханова, что говорит о его "порядочности") Так вот если Валиханов утверждает что Уйсуни вошли ещё и в состав Уйгуров и Джунгар, то почему бы не допустить того что Дулу вошли в состав Тюргешей и Караханидов? Ответ мне Ваш ясен! Что позволено одним, то не позволено другим! Так?

Замена начальной буквы Б на М в истории есть прецеденты?

Они писали о том что Байку нойон это Майкы би?

А это вообще перл: Валиханов: О движении народа Усунь с севера запада Китая в нынешний Илийский округ, напоминают китайские историки ещё за 2 века до Р.Х." А теперь разъяснения Ирмуханова: " Таким образом, для него Усунь - народ другого происхождения, не связанного с Уйсунями(им.ввиду Каз.) Что он этим хотел сказать? Если бы я не был "любопытен" в истории, я бы понял это так: Валиханов утверждает что Усуни начала 1 века, это не Уйсуни нынешние! Он этот свой труд писал для тех людей что обожают Даниярова?

Ну значит всё же а,ля Данияров? Или около него! Поэтому наверное читая этот бред, многие и не хотят вступать с ним в спор! А насчёт Майкы би и Байку нойона, спрошу Вашими же словами, где письменные источники отрезком в 5-6 веков? Или всё же это из разряда "предания старины далёкой"?

Извиняюсь! Что добавил после! О каких пасынках Вы говорите? Майкы би был советником, Байку нойоном? не понял, Вы хотите сказать это разные люди?

Ирмуханов говорит, что историческая память племени может состовлять без письменных источников - 200-250 лет! Учитывая что Байку нойон жил в 13 веке, то есть ли источники 15-16 веков о нём! Точнее о том что он это Майкы би! Шежире и предания не по Ирмуханову, а по Вашему суждению - ничто! Ведь это так? И с какого это перепугу, Байку нойон стал Майку би? Разве в казахском языке нет буквы Б или У, а что стало с Нойоном? Сдаётся мне что это всё из басни Хушин Уйсын!

Ирмуханов всё и вся с именем Уйсунь вертит вокруг имени Майкы би, (Байку нойон) но сам он ничего о Майкы би не говорит! А где источники, которые бы говорили что Байку нойон это Майкы би? Валиханов?

А кем был Тынышпаев? Валиханов?

Интересную теорию приводит Ирмуханов по названиям жузов, Старшии жуз называется так, по тому что там есть Майкы би, а Младший получил это имя от Шиги Хутуга, которого усыновила мать Чингисхана, и так как он был младшим в семье и был главным в татарском племени Алчи татар, которое Ирмуханов приписывает к Казахскому Алшыну, исходя из древне тюрко-монгольского права, Младший жуз называется так по тому что, Шиги Хутлуг, у матери Чингисхана был самым младшим! По Среднему жузу, Ирмуханов разъяснений не даёт (ещё думает) ибо ищет первоисточники, он ведь не Данияров, сочинять, он непререкаемый авторитет! Но если с Младшим жузом он нам «причесал», то почему же Старший жуз называется Уйсын? Почему же он не имеет собирательного имени Чагатай? Ведь каким бы человеком не был Байку нойон, он не был авторитетней Чагатая! И особенно мне понравилось, то, что по словам Ирмуханова, все роды Старшего жуза к моменту создания Казахского ханства были автохонтными племенами Семиречья, но после прикочёвки сюда Ушин, они вдруг все приняли его имя! Ибо там был непререкаемый отвечающий фраерок Бакйу нойон! Попробуй возрази ему, если смелости хватит! Тем более племя Дулат в Моголистане – Не сажала, на трон по своему усмотрению, Чингизидов! Про Жалаиров, старших в Старшем жузе, я вообще умолчу, про Канлы не буду говорить, - мелочь, не достойная внимания автора «Франция: профсоюзы и проблема единства» , Борьба ФКП за единство действий рабочего класса и левых сил» Уж лучше бы он писал о проблемах Франции, чем влазил в наши дела!

Очень советую прочитать главу из этой книги, "Политическая роль племени уйсун" Полнейший бред, и скажите мне, чем сие творение отличается от Даниярова? Особенно понравилось вот это, полностью опровергая Аристова, (ибо тот лучше бы занимался своим делом, чем копался в истории) Ирмуханов пишет: Аристов жил во времена описываемых событий? Почему же Ирмуханов так слепо ему поверил? Он же супер профессионал, работающий исключительно с первоисточниками!

Я Вам ещё раз говорю, временное отсутствие упоминания в источниках, ещё не факт того, что кто то исчез - навсегда и безвозвратно! После Дулу были тюргеши, дайте мне источник, где говорится о том что Дулу были истреблены либо бежали от них! А если не произошло ни того ни этого, то вывод один, влились в состав Тюргешей! Как и Тюргеши в состав Караханидов! Я так понял у Вас единственный аргумент, это отсутствие в источниках? А так же созвучие имён Хушин и Уйсын, у меня тоже есть нечто Кушан, может Хушин это Кушан? Давайте потянем за уши! Ответ Ваш мне заранее известен - Напишите книгу, пусть историки посмеются! Поэтому можете даже не отвечать на это предположение! Интересно Англичане как называют наших Болашаковцев, Казахи (тюргеши, ) или же Наймане, Аргыны, Шапрашты (Дулу) и т.д? Ирмуханов? Конечно он чувак авторитетный, Но чем он отличается от "глупого фантазёра" Гумилёва? И тот и этот делают СВОИ выводы читая РУССКИЕ переводы кит. ар. монг. и т.д. книг! Ирмуханов владеет языками? Какими, если можно? Он переводил Китайские книги? или же читал арабских историков в оригинале? Его книга, это его виденье проблемы, у Гумилёва она своя, у Аристова своя! А у меня своя! (только не надо избитую тему про выпуск книг!) Я думаю было так; Уйсуни частично съехали к Алтаю, а частично к "луковым полям" а в большинстве своём остались в Жетысу, и с приходом Чингис хана те Алтайские Уйсуни вновь вернулись в Жетысу, а "чесночные" спустились обратно! Вы можете это опровергнуть? Не опираясь на домыслы Ирмуханова? (хотя на его источники, можно)! Луковые поля или горы, весомый аргумент! Памир (!) это в принципе южный Кыргызстан, и нет никакой проблемы, вернутся оттуда в Семиречье в 13 веке! По истории Таджикистана, Ирмуханов знает что либо?

"элита всегда составляет меньшинство населения" - Одним словом, меньшинство Дуглаты дали название большинству! А кто они были, это "большинство"? И почему с такой лёгкостью приняли его? И как Вы объясните, не заглядывая на дела "сексуальные" как так случилось, "совпадение"?, Уйсуни (начала Н.Э.) и нынешние Уйсуни это не одно и тоже? Тоже самое касается Дулатов! и почему именно Монгольские Уисуни и Дулаты, не пошли на запад или восток, или север, или на юг, а пришли именно в Семиречье? Возле Или, есть перевал Мукры, интересно не Тюргешские ли Мукри дали ему это имя?

Аргыны и Наймане, сделавшие из Чингис хана казаха а из Аттилы Наймана, это конечно не отголоски трайболизма! Конечно нет, это борьба за справедливость!

Да конечно генетика в помощь, особенно по датам 15 000 лет, 5 000 лет, 8 000 лет назад и т.д. Отличная помощь! Или как по Дулатам, Прародитель жил в 13 веке, в 14 они уже господствовали в Моголистане! Как кролики размножались наверное! Три исчезнувших народа. Гумилёв Первые сведения о тюргешах относятся ко второй четверти VII в., когда они были перечислены в составе пяти племен дулу [1, с.289].