Ulug Dongak oglu Tyva

есть ли источники, которые подтвердили бы ваши слова относительно "маньчжурского запрета носить халхасцам родовые названия и закрепления населения по аймакам,хошунам и сомонам"? чем отличается эти термины друг от друга - аймак, хошун и сомон ? Аймак - 4 аймака Халхи - как провинция, хошуун по-китайски ЦИ - дивизия, сум (сомон) - по-тюркски ОК (стрела) примерно как рота. В монгольских территориях эти понятия имели строго территориальный характер, то есть поданный одного СУМа не мог самовольно перейти в другой, а в Туве СУМы могли кочевать где угодно, строго территориального закрепления на одной территории не было

Дүҗүлге - по-монгольски Түшлэг (даяныышкын, даяныр чер) Дүҗүмет - по-монгольски Түшмэл, во множественном числе Түшмэд (чиновники) от монгольского глагола Түшэх - опираться по-тувински Даяныр

Уважаемые тувинцы, подскажите, может ли один род (род - в моем понимании это (сүйек или сёок) имя дальнего генетического предка), например род, племя Адыг-Тулуш или Кыргыс быть в составе нескольких адм. делении, что на востоке, что на западе? Вот такая ситуация наблюдается у халхасцев, Peacemaker сказал: но при этом дальше не дает никаких объяснении, кроме своего любимого смайлика не понятно, каково его происхождение, то ли Джалайыр, то ли Ушин, то ли Найман? Что означает "оток"? Если "оток" просто адм. деление, зачем ее указывать в своем происхождении. также не понятно, кто и зачем монгольские рода раздробил на множество частей и раскидал по всей территории Внутренней и Внешней Монголии? Спрашиваю у вас, потому что сами халхасцы молчат, а вы все таки по соседству живете. Здравствуйте, Болат. Про халхасцев скажу, маньчжурское владычество в Халхе и внутренней Монголии и Кыбудосском крае окончательно сломало хребет этих народов, тем, что запретило им носить родовое название и закрепило население этих территорий по аймакам, хошунам и сомонам (территориально, а не по родовому происхождению, как в Туве), через несколько поколений монголоязычное население этих территорий забыло свои родовые названия и переженилось между родственниками. В последнее время в Монголии попытались ввести фамилии (по-монгольски ОВОГ), и 90 % стали борджигинами, борджигонами и т.д. а некоторые понабрали фамилии с потолка стали всякими малчинами (скотоводами), монголнууд (монголы) и т.д. Ранее понятие ОВОГ в паспорте означало имя отца, т.е. заменяло функцию отчества Что касается Тувы, то здесь редкая не весь мир сохранность классического родового деления, и при паспортизации перешедшая в фамилии. Но в Эрзинском и тес-Хемском районах есть очень печальный факт, как потеря родовых названий при паспортизации, таким образом очень даже близкие родственники переженились между собой (так как имеют разные фамилии, возникшие от личных имен), тем самым ухудшив генетическое качество своих потомков. Я Монголии слышал, что в Монголии население Архансгайского и Сухэбаторского аймаков, забыв свои родовые наименования, переженились между родственниками, тем самым среди такого малочисленного народа, как монголы, рождаются дети с синдромом дауна, что нонсенс

Все равно не получите ответ Иргэд - граждане, все это народная этимология, притягивание за уши чужих энтонимов, топонимов, гидронимов, это такой же монгольский фольк, как Байкал (Байгаль- природа), когда явно видно, что это Бай-Куль ( богатое озеро). Вот так вот уважаемый зет Вообще не получу ответ? Или у вас ответа нет в принципе потому что не переводится никак? Статейка явно написана бурят-монгольским автором, любящим тянуть за уши, причем тут современные топонимы, появившиеся в начале 20 века

Уважаемый земляк Эр-Сүге! Прошу вас при приветствии монголоязычных наших братьев не использовать монголизмы (амыр-менди), а наш родной тувинизм (считай тюркизм) ЭКИИ (общетюркское якшы, жаксы, дьякшы). Прочитал соседнюю ветку Кодекс куманикус, как всегда наш энхд вовред своим тюркоязычным соседям по сомону Цэнгэл, тянет за уши явные тюркизмы в сторону халхасской степи

Все равно не получите ответ Иргэд - граждане, все это народная этимология, притягивание за уши чужих энтонимов, топонимов, гидронимов, это такой же монгольский фольк, как Байкал (Байгаль- природа), когда явно видно, что это Бай-Куль ( богатое озеро). Вот так вот уважаемый зет

Фонетическое звучание иероглифов Xian-Bei, по-моему не так важно, так, как ханьские историки все равно выводят этот народ из восточных отрогов Хингана и Ляодуна, это вне пределов ойкумены динлинов, хунну, тюрков, уйгур, теле и енисейских кыргызов, т.е. наших непосредственных предков

Мы с Доржу Чургуй-оолом Михайловичем при обсуждении темы Тоба, вынуждены пока ссылаться только на источники-переводы русских авторов, частично западных (в русском переводе), таким образом оба понимаем необходимость существования у тувинского народа собственного ученого-тувинца, хорошо владеющего языком вэньян, который бы примерно сформировал правдивую историю своего народа, учитывая интересы и самолюбие своего народа. Надо рыться в архивах Пекина, Хох-Хота, Тайбея, рыться в корейских, японских текстах для воссоздания фонетики той эпохи. Надо точнее воссоздать звучание этнонимов и отрывочные транскрипции речи варваров, встречающихся в некоторых источниках. Наше тувинское преимущество, то, что мы в мире самые аутентичные тюрки и прямые наследники тюркского койне с точки зрения тюрколога-лингвиста, великого Кормушина.

Уважаемые земляки-тувинцы и монголоязычные и тюркоязычные форумчане (наши оппоненты), в вопросе о тюркоязчности или монголоязычности, даже тунгусоязычности сяньби и их наследников-тоба всему приходится ссылаться только и только на древнекитайские источники, точнее иероглифические тексты на вэньяне (древнекитайском языке). Для этого мы должны обращать внимание: на специфическое историческое мышление ханьского народа, на изложение истории ханьцев и окружающих их "варваров" с точки зрения ханьцев, на развитие фонетики ханьского языка, который звучал совершенно иначе в раннем средневековье (3-9 века н.э.). Современная фонетика ханьской (китайской) речи на основе пекинского диалекта сформировалась под огромным влиянием северных варваров, в основном маньчжуров, которые насильно насадили эту фонетику на всей территории империи Дайцин. Таким образом иероглифы Сяньбэй (сяньби) не могли звучать, как сяньби в эпоху господства сяньби, и так далее. отсюда и начинаются дискуссии....

Вместо муссирования и притягивания за уши героев 13 века, давайте вспоминать и изучать более древнюю и славную историю нашего древнейшего и автохтонного народа с очень и очень аутентичной тюркской культурой и языком. Возьмем Тоба Вэй допустим.

ТРАНСКРИПЦИЯ текста печати на латиницу: 1. möngke tngri-yi:n 2. küčündür yeke Monggol 3. ulus-un dalai-i:n 4. qanu jrlg il bulga 5. irgen-dür kürbe:sü 6. büširetügei ayutugai Уважаемые земляки, тувинские форумчане, вынужден констатировать, что наш тюркский язык далек от монгольского текста этой печати. Скорее всего ваши оппоненты уже знакомы со значением этого текста, переведу на тыва дыл 1. Мөңге дээрниң 2. күчүзүнүң адаанга улуг Моол 3. күрүнениң далайының 4. хаан чарлыы көзүлдүрүп бадырарга 5. чурттакчы чонга четпишаан 6. коргуп сүрээдеп сагып чүдүзүнер

Этот танец называется "Эзир-Кара", что не переводится на монгольский, как хар бюргэд, Эзир-Кара - это имя коня эрзинских тувинцев, который побеждал на скачках во времена ТАР (тувинской независимой республики) и за это коня репресировали решением Правительства. Эзир-Кара переводится как Орел-Вороной, а не черный орел. Танец был поставлен в 1990 годах тувинским хореографом Аян Мандан-Хорлуу, тувинских мужских танцев много, и тувинцы по танцевальной пластике и аутентичности своей сценической культуры, наверно будут первые среди народов России, намного превосходя своих собратьев по Сибири, в первую очередь более менее крупных народов, как буряты и якуты

Ооржак, как род присутсвует в огромном количестве среди западных монголов, и монголов внутренней монголии и синцзяна. Во время научной конференции 80-летия тувинской латинизированной письменности тогда еще магистр монгол Баатархуу читал доклад про Ооржаков (оорцог), и сделал вывод, что все-таки оорцог- это монгольское племя, что является глубочайшей ошибкой. Этот монгол не учел другие источники, в частности он не знал, что Ооржаки существуют среди Тянь-Шаньских киргизов. Ооржаки попали в среду монголов внутренней монголии в эпоху разгрома Джунгарии и великого раскидывания племен Джунгарии ( в том числе и тувинцев) во все уголки империи Цин вплоть до Юньнани, и современного Хэйлунцзяна

Крепость это не тюркского Бумын-кагана, а уйгурского Моюнчура.Озеро Төре-хөл от монгольского Дөрөө-нуур (дөрөө по-тувински эзеңги стремя), а не слова төре.

Ув. Murat, это только ваше мнение или у вас есть тому доказательства? Я же привел карту, пояснение из словаря, свидетельства из письменных источников и многое другое, как здесь, так и в других темах и вопросах. И все таки как трудно перебороть предубеждения, которые правят многими из нас и неизвестно сколько будут владеть нашими умами. О чем я? Сейчас о предубеждении уважаемого Murat'a, что мол легендарный тюркский Отюкен, как впрочем и Карабалгасун-Ордабалык-Каракорум, обязательно должен был находиться на Хангае, в Халхе. О предубеждении, согласно которому центр тюркской государственности находился на Хангае, но потом мигрировал через Алтай на запад. Предубеждения, когда к черту письменные доказательства и факты, главное, что ТАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, а кто пытается пересмотреть это, тот ФОЛЬК. Поэтому вам хоть тысячу доказательств приводи, вы будете все равно утверждать свое, вернее не свое, а чужое навязанное бездоказательное мнение. Ради бога, считайте по своему. Уважаемый АКБ, я бы Вам порекомендовал, собственной персоной посетить Вами так нелюбимую территорию современной Халхии и соответсвенно смежную с ней территорию Тывы и воочию посмотреть пощупать все, что здесь осталось от тех славных времен наших родных Каганатов: каменные изваяния, рунику, тамги, крепость Пор-Пажын курганы и т.д. и хоть немножко усомниться в вашей западной теории

Юаньская одежда - тон с узкими манжетами на рукавах, с плисированной юбкой, с запахом, как у лам, ну плюс шляпа с круглыми полями, ну как у мальчика Уудам , который поет и заставляет рыдать весь мир. Прим. Тон - халат у тюрков

Уважаемый, АКБ! Отвечаю на Ваш вопрос, в целом Чимиза права, насчет отношения тувинского народа к монголам на бытовом уровне, существует настороженность и недоверие, во многом из за языковых различий. Что касается так называемой монголизации, то в связи со столетием в последнее время идет процес воссоздания древней скифской хуннской и древнетюркской идентичнтсти, воссоздание одежды внушение; гордости за принадлежность к велики,м предкам, простой народ начинает понимать, что история не начинается с брендового Чингисхана

Китайские тувинцы. Всего около 2,5 тысячи человек, загадочным образом оказавшихся на территории современного Китая, сумели сохранить себя как народность. Китайские тувинцы, так же как их соотечественники в Республике Тыва, отмечают Шагаа, освящают возвышенности, верят в Будду. Практически каждый из них с детства знает несколько языков — китайский, казахский, монгольский. В общении могут с легкостью переходить с одного языка на другой. Частый и всегда желанный гость наших родственников — именно так называют нас китайские соплеменники — молодой ученый, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник сектора фольклора народов Сибири Института филологии СО РАН Жанна Юша. Как говорит Жанна Юша, китайские тувинцы сумели сохранить многие обычаи, которые у нас, к сожалению, утрачены. Праздно¬вание Шагаа в Китае, например, делится на несколько этапов: подготовка, встреча Нового года и само празднование, которое длится полмесяца. Основной смысл, вкладываемый в празднование Шагаа — очищение, избавление от негатива и пропаганда доброго отношения ко всем живым существам — сохранено тувинцами и в Китае. В дни празднования грешно на кого-то сердиться. Угощают и радуются как желанному гостю даже тем, с кем был в ссоре. Празднование Шагаа — дань древним традициям и возможность ощутить единство народа. Интересно, что во время традиционных тувинских обрядов барана режут тувинском методом «озээр», в то время как в другие дни используется заимствованный от казахов метод выпускания крови через горло. Любимые виды спорта — конные скачки, хуреш. Примечательно, что состязания по стрельбе из лука проводятся только в честь Шагаа. Подготовка к Шагаа — это традиционная уборка жилища, очищающие молебны. Канун восточного Нового года называется чапсар или по-монгольси кучун. После полудня в чапсар накрываются праздничные столы и ходят по очереди в гости друг к другу, начиная с жилища самого уважаемого соседа. В каждом доме проводится специальный обряд Шагаа: зять или другой молодой человек топором разбивает бедренную кость коровы или овцы, после чего мужчины выходят на улицу с возгласами «Курай-Курай», громко кричат, даже голосят. Так они призывают счастье, достаток и запугивают злых духов. С появлением первых солнечных лучей и наступлением Шагаа мужчины поднимаются на байлык или по-нашему оваа, разжигают жертвенный огонь сан и молятся. Затем начинается обряд чолук¬шуур — с белыми кадами приветствуют друг друга: младшие подставляют обе ладони под ладони старших. Празднующие трехкратно обходят место встречи Нового года, после чего старший по возрасту произносит благопожелания. Женщины в этом ритуале не принимают участие. В праздничные дни и стар и млад носят с собой белые кадаки, преподносят друг другу при встрече, совершая обряд шагалаажыр — а в Туве это обряд чолукшуур — обме¬ниваются благопожеланиями. Женщины в первые дни нового года не выходят из дома в ожидании гостей, которых надо встретить по всем законам гостеприимства. В последний пятнадцатый день празднуется «Мэтэр», посвященный приходу Майтрен — Будды грядущего тысячелетия. В этот день традиционно чествуют хвалебными речами и кадаками тех, кто отличился трудолюбием и заслужил почет добрым и справедливым отношением к другим. Другой масштабный праздник «Оваа дагыыры» отмечается летом, празднование «Чула» — осенью. Жители Ак-Хаба, Ханас, Хом, Ала-Хаак, Кок-Догай Так называются селения, в которых проживают Китайские тувинцы. Точных сведений об их численности нет, так как в документах они значатся как монголы. По собственным ассоциативным данным их около 2,5 тысячи человек. Проживают в Алтайском аймаке Синьцзян-Уйгурского автономного района Китайской Народной Республики, граничащей с южной стороны с Республикой Алтай, на западе — Казахстаном. Это в основном горно-степные территории Алтайского нагорья. Кроме тувинцев там проживают китайцы, казахи, дункане, монголы и уйгуры. Немногочисленные тувинские семьи встречаются и в городах Алтай, Бурчан, Хаба. Туву китайские тувинцы называют Тывастан по аналогии с Казахстаном или Большая Тыва. Сами себя называют кок-мончак, мончак или алтай-тыва. О тувинцах, живу¬щих в Туве, говорят не иначе, как о родственниках. При случае всегда подчеркивают кровную связь народа, разделенного многими тысячами километров. По легенде родоначальниками китайских тувинцев являются войска Чингис-хана, оставленные когда-то на территории Китая для военных целей. Научных данных об их происхождении нет. Нет и каких-либо сведений о переселении малочисленной группы тувинцев в Китай. Большинство из них носит двойные монгольские, реже тувинские, казахские и китайские имена — имя, данное при рождении и имя отца. Фамилий как таковых нет, есть родоплеменная принадлежность, о которой не упоминается в личных документах. Всего в Китае девять тувинских племен: хойук, иргит, чаг-тыва, ак-соян, кара-сал, кара-тош, кызыл-соян, танды, хойт. Закон почитания старших Большое впечатление на ученого произвели взаимоотношения наших соплеменников между собой. При первом знакомстве обязательно спрашивают родовую принадлежность и возраст. Если он окажется старше хотя бы на один год, значит, нужно относиться с почетом и внимать каждому его слову, а если наоборот, окажется младше, значит, ты в ответе за него, стараешься уберечь от ошибок, взять на себя наиболее ответственные вопросы или тяжелую работу. Пока жив язык Именно по языку тувинский этнос в Китае впервые был идентифицирован китайским ученым Го Ши Мин в 1956 году. Сами китайские тувинцы называют родной язык мончакским или тувинским. Используется он для общения внутри сообщества, для совершения традиционных народных обрядов, хранения и передачи информации будущим поколениям. Вызывает удивление и восхищение, что, несмотря на отсутствие собственной письменности, сохранен национальный фольклор и сам язык. Дети тувинцев в Китае обучаются в монгольских, казахских и китайских школах. Примечательно, что в монгольских школах обучают старомонгольской письменности. Тувинцы считают, что этот вид письма, который, кстати, был достаточно популярным и в старой Туве, наиболее точно отражает фонетические особенности тувинского языка. В таких школах чаще всего работают учителя-тувинцы. Но в некоторых селениях имеются только казахские школы. Однако предпочтительней, по понятным причинам, конечно, китайский язык. Национальный язык родственных китайских тувинцев, безусловно, претерпел влияние китайского языка и языков проживающих по соседству других народов. Как ни странно, китайских заимствований в тувинском языке меньше всех и используются в основном для обозначения бытовой техники, названий стран, официальных учреждений. Боорзаком и лепёшками лакомятся и в Китае Основным видом хозяйствования является животноводство. В стране, где практически все площади заняты для выращивания риса и овощных культур, актуальна проблема нехватки пастбищ. Любят мясо, готовят такие традиционные блюда, как боорзак, тувинские лепешки, кисломолочный хойтпак, ааржы, курут… Пьют чай с молоком, иногда с добавлением топленого масла. Летом гонят молочную араку, китайскую водку называют «кара арага». Разнообразие в рацион вносят казахские, китайские и монгольские блюда. До недавнего времени мужчины промышляли охотой. Добывали волка, медведя, марала, передвигаясь на самодельных лыжах, обтянутых шкурой животных для лучшего скольжения. С вводом заповедного режима в 2000 году на охоту в тех местах было наложено строжайшее вето. Новым видом деятельности в последние годы стал туризм. Приезжают в эти труднодоступные места в основном китайские туристы: интересуются бытом и культурой тувинцев и других малочисленных народностей Китая. Раньше здесь семьи были традиционно многодетными. Но сегодня китайские законы позволяют иметь два ребенка в семье, если женщина работает. Если нет, то для малочисленных народов разрешено завести третьего ребенка. Нарушение закона влечет штраф в размере 5 тысяч юаней, что составляет 1,5 среднемесячной заработной платы служащего. Китайским семьям позволено иметь не более двух детей, при условии, если женщина домохозяйка. Тоска по Большой Туве Интересны в Китае ритуальные обряды тувинцев. Например, перед тем, как предать земле покойника, его укладывают в положении внутриутробного плода. Уникален обряд закапывания в землю плаценты новорожденного возле своего дома. Считается, что это убережет малыша от сглаза, болезней и, возможно, таким образом, укрепляют привязанность человека к родному дому. В проведении свадебного ритуала бытует, по всей видимости, заимствованный у казахов обычай выкупа невесты. При этом смешанных браков с казахами почти не встречается. Обряд первой стрижки волос ребенка тувинцы считают обязательным. Этот и другие обычаи предков соблюдали даже в годы репрессий, депортаций и строгих запретов вследствие проводимой в стране политики в конце 1950-х и начале 1960-х годов. Китайские тувинцы мечтают приехать и посмотреть, как живут их соотечественники в Большой Туве, интересуются тувинской письменностью и спрашивают, могут ли в Туве их принять для постоянного проживания: оказывается, получить разрешение на выезд из Китая малочисленным этносам не так просто. http://www.tuva.asia/news/asia/6685-yusha.html

Где цифры 8 и 9: территории Тоджинского кожууна и Тере-Хольского кожууна (Кунгуртуг) земля восточных тувинцев - проживали роды Чооду (тофалары по сути те же тувинцы-тоджинцы сейчас всех тувинцев называют Тьоды, Туву- Тьоды дьурту), Соян, Кыргыс, Иргит. по этнографическим источникам Каазыыт (Хасут), Чаг-Тыва.

На то и наш уважаемый Абаев - на 50% тадар, на 50% Тоджинский Кол, но воспитанный западным бурятом, и носящий эту фамилию. пренебрежительно относится к тувинским этническим реалиям

Примечание: Не очень точная и скрупулезная карта расселения родов. Барлан следует читать - Бараан, мады следует читать - маады. Все 38 родовых наименований в карту не вошли, даже такие крупные, как донгак или тюлюш, чооду и т.д.

http://cs425731.vk.me/v425731271/867f/TCojAFufvxs.jpg

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью. Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно. Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках. И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык. Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане. Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%. ......Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. ))) ...... Согласитесь, что именно Цины значительно изменили этнографический облик халхов и ойратов, обманьчжурив их и значительно отдалив их от канонов общетюркской древности, и может быть если не Цины, то и тувинцы бы сохранили свой древнеуйгурский, древнекыргызский и древнетюркский облик, что бы не так отличало бы их от других тюркских братьев ....

в этой же теме..., придется листать....

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью. Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно. Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках. И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык. Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане. Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%. Я думаю процесс монголизации тувинского языка начался еще раньше. Как не парадоксально, именно Цинская власть распорядился чтобы часть тувинцев напрямую подчинялись маньчжурскому императору через Улясутайский цзянцзюньство. А до этого все тувинцы были личными подданными халха-монгольских и ойратских князей. Так что если бы хотогойтский князь Чингунжав, Шыдар ван у тувинцев, не восстал бы против Цинской власти и вследствии этого тувинцы не были бы отобраны у хотогойтских князей, то не миновать танну-сским тувинцам ту же участь алтайских тувинцев. Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. ))) Почему то Стас тоже советует благодарить Цинов за сдерживание русской колонизации с севера и монгольского засилья с юга, теперь вы... но все таки стоит учесть, что хотогойты по сути омонголенные тюрки, и значительный пласт тюркского (понимай тувинского) населения земель современного Хубсугула, севера Завхана, Убсанура охалхачен в Цинскую эпоху (ойраты-дёрбеты были пригнаны с Джунгарии на земли Увса похже Алтын-Ханов). Так что Цины это зло для тувинской этнической идентификации. Интересен факт археологической находки в Бай-Тайге погребения богатой женщины 18-го века 1700 годов, одежда и украшения соответствуют классическим тюркским этническим канонам тюркской идентичности, еще не подверженной манчжуризации