Гордий

Жердель(жерделька)-на украинском это именно дикий абрикос.Его много растет в диком виде на юге степной зоны Украины.Украинцы могли перенять это название из любого источника-от татар,от турок,от торговцев и т.п.

А кто сказал,что тохары-именно потомки афанасьевцев?Кстати,кто нибудь знает об антропологии тохар,скажем,по таримским мумиям?Я имею в виду тех тохар,что говорили на кентумном языке.

Многие современные ученые(конечно,не все) связывают индоевропейское единство со среднестоговской культурой в междуречье Днепра и Дона.А среднестоговская культура образовалась главным образом в результате слияния двух неолитических культур-днепро-донецкой и сурской,которые,если я не ошибаюсь,имели разное происхождение. Как эти две культуры отличались антропологически?Какими гаплогруппами(предположительно)обладала каждая из них?

В бронзовом и железном веках в Сибири и Центральной Азии в культуре распространяется звериный стиль.Он характерен как для иранских кочевников,так и для неиндоевропейцев.Но наибольшего развития он достиг среди скифских племен,особенно на Алтае.Кстати для большей части иранцев он был не характерен.Это отличительная черта в основном скифов.Также этот стиль не был изначально у индоевропейской общности.Отсюда вытекает,что он возник именно в Азии в среде каких-то неиндоевропейских племен,а потом его переняли скифы.Но какое же должно быть влияние этих племен на скифов,чтобы так сильно изменить их культуру!Есть гипотеза насчет происхождения звериного стиля из луристанских бронз,но это маловероятно,так как в Передней Азии он не распространился.Также и животные на орнаментальных мотивах не очень характерны для Ирана.Олени похожи более на северных,огромные вепри,которые водятся на севере,нету газелей.Насчет распространенного барса тоже непонятно-либо это леопард,либо ирбис.Маловероятно,чтобы звериный стиль возникнул у иранских кочевников на ровном месте.Он ими безусловно усовершенствовался,но возник в какой-то другой культуре. У кого есть какие-то данные или гипотезы насчет истоков звериного стиля?

Кстати,скорее всего,в войсках Чингисхана служило очень много китайских и маньчжурских наемников,а оттуда недалеко и до корейцев.Во всяком случае в Украине проводились исследования среди крымских татар по рисунку на срезах волос,и китайский компонент оказался очень сильным,да и корейский присутствовал.Да и восточноазиатский вариант гаплогруппы О представлен среди казахов.

Кобыз выглядит совсем по-другому,чем кобза.И насколько я знаю,на нем играют смычком,а на кобзе играют,как на гитаре.Кобза почти копия западноевропейской лютни.Насколько известно из истории кобзы,то она сначала являла собой уменьшенный турецкий вариант лютни,который в Турции и получил тюркское название.Потом кобза распространилась в Болгарии,Румынии,Молдавии и попала в Украину.Это не связано с самими кочевниками. В Черниговской области действительно не было массовых переселений среднеазиатов.Но это еще не значит,что среднеазиаты не живут в селах.По крайней мере,армяне и грузины(конечно,в малом количестве)живут в селах Центральной и Восточной украины.Среднеазиаты тоже могут.Гораздо больший интерес вызывают переселенные в Украину поволжские татары.Они в основном селились в Южной и Восточной Украине-но за 150лет миграции в масштабах отдельных семей могли произойти.Но нас интересует именно вклад тюркских кочевников до 18века,а не переселенных относительно недавно тюркских народов.

Про гаплогруппу L можете почитать где угодно,например,в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_L_(Y-ДНК) Также интересны данные о том,что хараппская цивилизация скорее всего возникла после миграции земледельцев с территории Белуджистана http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_2782.html Сиалк был скорее не дравидизирован с востока,а эламизирован с юга.Это прослеживается в археологических слоях.Дравиды скорее всего сначала заняли южную полосу Ирана,из которой наиболее выделился Элам. http://www.humanities.edu.ru/db/msg/3179 Там есть еще несколько лекций про те времена.В них можете почитать и про Сузы дравидские и додравидские. Элам до дравидов был скорее всего населен культурой,родственной древнейшим дошумерским и досемитским культурам Месопотамии-таким,как халафская,убейдская и др.

Насчет имен царей не знаю.Но,как на меня,они немного созвучны с урартскими-Аргишти,Сардури,Менуа.Хотя могут быть и иранского происхождения-с начала первого тысячелетия до н.э.Манна подверглась сильному мидийскому влиянию. А вот дравиды скорее всего действительно автохтоны Ирана-только восточной его части.Они сначала проживали в провинции Белуджистан на востоке Ирана,откуда начали экспансию на восток-в Индию и на запад,где осели в Эламе.Экспансия дравидов совпадает с распространением гаплогруппы L.Также она подтверждается на примере городища Сиалк в центральном Иране.Не исключено,что Фарс до прихода персов-ариев был населен дравидами.

Насчет маннеев нет однозначного ответа.Некоторые полагают,что они родственны хурритам.То же самое полагают и о древних кутиях.А вот что касается племен живших далее на юго- восток в горах Загроса,то о них известно еще меньше.Возможно,они были автохтонами.

Слово барс-тюркское.Оно скорее всего переводится как хищный. Название Фарс происходит от древнеперсидского слово «парса» — «окраина». Этноним «персы» (так же как и язык) произошел уже от названия области. После арабского завоевания Персии в 633—656 и распространения ислама и арабского языка область Парс была переименована в «Фарс». Это связано с тем, что в арабском отсутствует звук п.Это название появилось еще за две тысячи лет до прихода тюрков в Среднюю Азию.

Слово барс-тюркское.Оно скорее всего переводится как хищный. Название Фарс происходит от древнеперсидского слово «парса» — «окраина». Этноним «персы» (так же как и язык) произошел уже от названия области. После арабского завоевания Персии в 633—656 и распространения ислама и арабского языка область Парс была переименована в «Фарс». Это связано с тем, что в арабском отсутствует звук п.Это название появилось еще за две тысячи лет до прихода тюрков в Среднюю Азию.

Мы не говорим о том,являются ли эти территории исконно славянскими,или нет.Главное то,что во всех регионах(кроме Крыма) сейчас большая часть населения-украинцы.И,во первых,на украинцев могли повлиять прибывшие относительно поздно тюркоязычные этносы,а во вторых,сами эти этносы живут в достаточно большом количестве.Я как раз специально сделал акцент на волжских татарах,которые,в отличие от крымских татар,живут в большом количестве не только в Крыму,но и рядом с украинцами.И если мы встречаем человека с монголоидными чертами лица,мы еще не можем знать,или это результат еще древнего влияния тюркских кочевников(что как раз нас и интересует),или его недавние предки(родители,деды,прадеды) принадлежали к тем недавним этносам(как,например волжские татары).И наконец,еще нужно спросить,или он украинец.Может он просто татарин,узбек и т.п.Рассматривать фотографии любого встречного без предварительных о нем сведениях нет смысла.

Я говорил не о Центральной,а о Средней Азии.Еще со времен Российской империи в Украине начали селиться казахи,узбеки и дркгие этносы.Но большинство среднеазиатов поселилось,конечно, во времена СССР.А вот главный по численности прибывший тюркский этнос-татары как раз начали массово селиться еще во времена империи.Я имею в виду как раз не крымских,а волжских татар.И на Донбассе и юге Украины они появились еще в конце 19в.Мржете посмотреть об этом немного за ссылками(если поймете украинский язык)http://iskra.kiev.ua/iskra.html?act=article&id=170 http://www.kiev2000.com/news/view.asp?Id=153945 http://www.ukrreferat.com/lib/history/ukr_derzh_XX/3_3.htm http://forumn.kiev.ua/2009-05-84/84-07.html http://h.ua/story/102878/ Также во времена империи начали селить(главным образом в Херсонской губернии)чувашей,где они и до сих пор живут. Еще один этнос-ногайцы,численность которых была когда-то очень велика.Интересные сведения о них можете узнать,скачав книгу за такой ссылкой http://www.mediafire.com/download.php?muwd44zeity. Напомню,что ногайцы жили в основном не в Крыму,а на юге Малороссии.Большая часть ногайцев эмигриривала после Крымской войны,но все-же часть осталась и смогла оставить некоторый след.Поволжские татары главным образом сейчас живут в Херсонской,Запорожской,Донецкой,Луганской,Днепропетровской,Одесской областях,Крыму,но много их и в крупных городах.А во времена СССР в Украину переселилось очень много других национальностей(в том числе среднеазиатов).Но все это,мне кажется,уже выходит за рамки обсуждаемой темы,так как мы обговариваем тюркский пласт в украинском народе,а значит,нас должен интересовать промежуток формирования украинского народа-с древнейших времен до конца 18в.

Цитата: <<<<<<<<По поводу культуры - одна кобза чего стоит. По поводу монголоидности, я недавно писал. Добавлю иллюстрацию - выборка из членов украинского парламента и правительства и она не полная (выложена на фотохостинге): Украинские политики - европеоидно-монголоидные метисы Школьники, Черниговская область (из фото 70-х) Приглашаю знатоков антропологии тюркских народов прокомментировать типажи (а то, может мне мерещиться) >>>>>>>> По поводу кобзы я скажу,что кобза в основе тюркское название.Но попала она не с востока,а из юго-запада-из Румынии и Молдавии.Кобза относится к семейству лютневых инструментов и является родственником западноевропейской лютни.Аналогичные инструменты с похожими названиями есть в Румынии,Польше,Болгарии.Просто украинская кобза полностью приобрела свой вид в Украине. А насчет представленных вами фотографий,то они не являются убедительными.Скажу вам по секрету,что у нас в руководстве максимум 15%украинцев.Большинство-евреи,много национальных меншинств-среднеазиаты,кавказцы и тд.На представленной вами фотографии политиков сразу видно,что номеры 4,5,7,8,9,11-это евреи,несколько остальных-явные среднеазиаты,такие типы среди украинцев я не встречал.Только номер 3 (Руслана) украинка.Это не монголоидная примесь,такой тип частый на Закарпатье.Это скорее помесь кроманьйонца(обратите внимание на крупное лицо,крупные нос и губы) и какого-то южного типа,какой дал темную пигментацию.Номер 2 (Виктор Пинзеник) имеет некоторую монголоидность,но насчет начиональности его родителей я не знаю.Номер 6 (Ольга Герасимюк)имеет скорее не восточные,а южные черты лица(это не совсем удачная фотография-посмотрите другие ее фотографии).Насчет того или еврейка она,или нет-я не знаю. Среди трех фотографий школьников-третья тоже скорее южанка,чем восточная.У первых двоих есть немного монголоидности.Но нужно учитывать также тот фактор,что во времена Росийской империи и СССР в Украину поселили много выходцев из Средней Азии.При том большая часть из них так и не ствла украинцами,не потеряла свое самосознание.

Цитата <<<<<<Не я не путаю болгар с булгар! Все ето, что булгари-кочевники говорящих на тюркский язик приехали и били асимилировани славян, евляетса ЕРУНДА!!! Етат теория, толка ТЕОРИЯ. Она сделана в Россия посколка на територии Волжкая Болгария тепер живут тюркоезичние народи! Ни одной писмений документ из Византия не говорит о тюркская сущност булгар. Булгари долга после Кубрат воевали с Византии, но нигде византийци не називает булгари с име тюрк! Болгари тоже. Византийские хроники говорят от том, что булгари били очен многа, и они после приходе на Дунай выгонили местние славян к река Тимок и к Карпат! После принятие християнстве официалний язик для богослужебних дела становиитса Болгарский и посколка он бил похож на осталние скифския язика, болгари начали називат все осталние скифсих язика - СЛОВЕнские(понятние) от слово СЛОВА! Болгари, как и Сармати воевали, на лошадах, но ето не означяет, что они били кочевники!!! Они строили каменни е города, били земеделцам и владели главние торговским путям из азия к европе!>>>>>>> Насчет болгарского и древнебулгарского языков зайдите по ссылкам http://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарский_язык и http://ru.wikipedia.org/wiki/Булгарский_язык .Конечно,есть вероятность,что древний булгарский язык был иранским,но он не имеет никакого отношения к теперешнему болгарскому который является и не иранским,и не тюркским,а южнославянским,родственным языкам других славянских народов Балкан.Булгары при вторжении в Подунавье были типичными кочевниками,только потом они осели и перешли к земледелию.Также не нужно забывать,что миграция славян в Болгарию с территории нынешней Украины только начиналась тогда,но со временем они поглотили древних булгар,переняв у них имя.Даже если и предположить,что булгары были иранцами,а не тюрками,то влияние тюрков на них было сильным-например,некоторая монголоидная примесь,титул правителя-хан,жилище-юрта,которая была тюркским изобретением.Читайте за ссылкой http://ru.wikipedia.org/wiki/Праболгары

Цитата <<<<<<<<<Откуда ж ярко выраженной монголоидности взяться, если чистыми монголоидами из всех кочевников в украинских степях были только монголы. Да и тех здесь была капля. А антропологический тип остальных народов варьировался от европеоидов до разной степени смешения европеоидно-монголоидных метисов. А теперь представте, что потомки этих не монголоидов или не чистых монголоидов, которые иногда ассимилировались украинцами от 400 лет тому назад и позже, с тех пор смешивались с европеоидными украинцами. Что-то то не могу вставить фото в сообщение, http://forum.eurasica.ru/ipb.html?autocom=...=si&img=180 Явно не славянска внешность школьников одного села в Черниговской области. Кожа у парня и левой девушки ощутимо темно-пигментированная. У правой девушки кожа светлее, но она жгучая брюнетка со сросшимися на переносице бровями. Как по мне все они категорически не похожи на потомков славян-северян. Если обратить свой взгляд на население украинской лесостепи и степи - таких индивидуумов можно встретить гораздо чаще >>>>>>>>> Жаль,я не могу увидеть фотографии.Но я вам скажу,что,к примеру,степные украинские татары(в том числе ногайские орды) обладали довольно выраженной монголоидностью-об этом свидетельствуют раскопки,некоторые рисунки,народные представления о татарах (их по внешности всегда четко отличали от турок),свидетельства путешественников.Особенно интересны заметки о татарах французского инженера Гийома Боплана,который посетил Украину в 1640-ых годах.Татары,которые жили в Крыму,намного менее монголоидны,потому что они ассимилировали местных греков,итальянцев,и тд и в основном являются их генетическими потомками.Также антропологические реконструкции захоронений половцев показывают,что они также имели выраженную монголоидность.И вообще тюркскую примесь в украинском населении могут показать только монголоидные элементы-широкие скулы,разрез глаз,уплощенность лица.Cмуглость кожи и темные волосы и глаза не тюркского а в основном южноевропейского происхождения-они связаны с неолитическими и энеолитическими Трипольской,Воронковидных кубков и многих других культур.

Цитата <<<<<<<Кочевники иранцы ето вперве Скифи и Сармати! Они говорили древнейший вариант Авестийского язика. Сармати ушли к юговосток, а после ето через Бактра, Медия, Патрия е проход Дербент, снова приехали в южноруские степи! Наследники Скифоф и Сарматов ето не толка осетин, а и все Славянские племена!!! Болгари и осталние Южних Славян прекие наследникам Сарматам, а осталние славянские племена - наследники Скифи!!! Ето не теория! Все ето изходит из за язик!!! Булгари били главний народ Гунской империи, и говорили язик очен близкий к современний болгарский язик! Част гунской империи били тюркские племена и они повлияли на болгарский язик и част болгарскийх племен! История Великая Болгария говорит, а том, что Кубрат создал Болгария после война с тюркам - огузи! Армянские летописи тоже говорят об тюрки и болгари как два отделних народов, потому что било так - болгари говорили по Авестийский, а тюрки по тюрский язик! Част болгар, после разпада Великая Болгария союзилис с Хазар против осталние болгарские племена и после ета создали Волжка Булгария и из за близких контактов с тюрских племен принели тюркский язик!!!! Генетично они осталис похожи на дунайских болгар - понтийской расовий тип! Путешествие Ибн Фадлане на Волжкая Болгария дает очен хорошо описание тюркских и болгарский народам! Тюрки описани как номадские племена которие жили в шатрах, яли мясо и не купалис! Ну а болгари принели Ибн Фадлан с хлеб и сол - скифская-иранская традиция, и он називал болгарский цар - цар Сакалиби - цар скифский!!! Болгарский язик - СЛАВА, СЛУХ, АЛАН, ДЪЛЪГ(ДОЛГИЙ), ПЪЛЕН(ПОЛНИЙ), СЛОВА, ВАЛИ(Дожд), ЗЛО, СИЛА Авестийский язик - СРАВА, СРУ, АРАН, ДАРГА, ПАРЕНА, СРАВА, ВАРА, ЗУРА, СУРА>>>>>> Вы путаете теперешних болгар,которые являются славянами,и болгар-кочевников,которые пришли в Подунавье с территории Кубани.Болгары-кочевники покорили местное население,создали государство,но вскоре были полностью ассимилированы славянами,дав им лишь свое имя.Поэтому выше наведенные слова и родственные иранским,что они чисто славянские-а значит индоевропейские.Насчет понтийской расы то она существовала в Подунавье еще в каменном веке,а на Волге ее нет,а если и замечены элементы,то они скорее происходят с Кубани-там они тоже аборигенны.На то раса и понтийская,что она опоясывала большую часть Черного моря. А насчет славян,особенно украинцев,то они многое приняли от сармат в генотипе,но очень мало в культуре.

Цитата <<<<Долгое время я считал, вслед за Гамрелидзе, что прародина индоевропейцев Малая Азия, то бишь современная Турция. Недавно ещё раз перечитал книгу Толстова С.П. о древнем Хорезме. Кто знаком с Авестой наверное знает, иранцы своей прародиной считали Иранвеж, а прародиной всех арийских каршваров Хванирас. Толстов С.П. очень обстоятельно замечает в своей книге, что Хванирас это Хорезм (страна Хварна, благодати), и упоминает о почитании древними хорезмийцами учения Авесты.>>>> Хорезм может рассматриваться как прародина ариев в узком смысле-то есть последователей Вед и Заратуштры.Хорезм врядли родина всех иранцев,а тем более индоевропейцев.Напомню,что Массон исследовал гораздо более древнюю культуру в Хорезме-кельтеминарскую,которая не являлась индоевропейской.Есть мнение,что она была протоугорской.А насчет индоевропейцев,то почитайте книгу Игоря Рассохи "Украинская прародина индоевропейцев"за ссылкойhttp://www.hrono.info/libris/lib_r/rass00indo.html.Конечно,это только гипотеза,но хорошо аргументирована.

Цитата <<<<<По главной теме: всё-таки в последние года Киевской Руси происходила христианизация половцев-язычников и, вероятно, некоторая их ассимиляция. >>>>>> Вероятно была.Но,повторяю,после Батыя и татарских набегов большая часть местного населения тех территорий была убита либо уведена в рабство.Выжила лишь незначительная часть.

Valde пишет: <<<<Торки, черные клобуки и другие тюркские народы оказали значительное влияние на формирования украинского народа, вернее той его части которая проживала на границе со степью. По настоящему этой проблематикой никто не занимался. Да, антропологи отмечают у части центральных и восточных украинцев некоторую примесь монголоидности, но не значительную. Так ведь среди булгар, печенегов, торков и т.д. европеоиды составляли подавляющее большинство. Насколько мы знаем печенеги, торки, черные клобуки принадлежали к огузкой ветви тюрков и ближайшими их современными родственниками являются туркмены и азербайджанцы. Так вот, среди украинцев полно типичных туркмен и айзербайджанцев. Бывает в каком нибудь селе увидишь типаж - ну просто диву даешся ! Кроме этого тюрки оставили свой след в топономике населенных пунктов и фамилиях украинцев. И если проанализировать антропологию, топономику, фамилии - получиться, что мы имеем грандиозный неподнятый пласт влияния тюрков на формирование украинцев. Ибо разговаривая со многими украинцами, которые носят фамилии тюркского происхождения, я убедился в том, что они абсолютно не знают не то что их значение, но и како-либо отношение к тюркам. Я не знаю ни одного тюркского языка, но предлагаю в данной теме составить что-то типа словаря украинских фамилий и топонимов тюркского происхождения (уверяю, это может послужить материалом для объемной брошуры :oz1: ). Вот к примеру неполный список названий населенных пунктов юга правобережной части Киевской области имеющих тюркское происхождение (или предположительно имеющих). Просьба всем желающим расшифровать значение названия: БАРАХТЫ БИРЮКЫ БИЕВЦИ БУКРЫН БУРТЫ ГЕЙСЫХА ДЗЕНДЗЕЛИВКА ЗЫКРАЧИ ИСАЙКИ КАДОМКА КАГАРЛЫК КАРАБЧИЙИВ КАРАПЫШИ КИРДАНЫ КЫЩЕНЦИ КИДАНИВКА КОДАКЫ КСАВЕРИВКА КУЛИБАБА МАЛЮТЯНКА МАРМУЛИЕВКА МАРХАЛИВКА НАСТАШКА ОРДАША ОРКИВКА ПАНИКАРЧА ПИНЧУКЫ САВАРКА САВРАНЫ САЛИВОНКЫ СКВЫРА СУЩАНЫ СТРЕТИВКА ТАДИЕВКА ТЕЛЕЖЫНЦИ ТЕЛЕШИВКА ТУНИКЫ УЗЫН ( ну это однозначно связано с УЗАМИ) ХАЛЕПЬЕ ХАЛЧА ХОХЫТВА ЧЕПЫЛИВКА ЧУПЫРА ШАЛИЕВКА ШПЕНДИВКА ФЕСЮРЫ ФУРСЫ >>>>> Мой ответ Украинцы безусловно,имели контакты с тюркским миром,и очень долго.Тюркский пласт сильно отразился на географических названиях Украины,некоторых словах и фамилиях.Но он никак не отразился на культуре украинцев.Из перечисленных выше геогр.названий даже без подробного ознакомления мне сразу видно,что только часть из них тюркского происхождения.Вообще большинство географических названий степной Украины тюркского происхождения.Есть еще более древние-например,иранские-реки Кальмиус,Донец,Днестр,Днепр и т.д.Не нужно забывать,что в те времена украинцы в степи почти не обитали.Наличие тюркских слов в украинском языке обьясняется 2 причинами-это часто специфические термины,связаны с коневодством,военной организацией тюркских народов,блюд и других вещей,которые пришли к нам благодаря тюркам.Другие тюркские слова пришли к нам не со степи,а из юго-запада из турецкого языка через Молдавию и Польшу.Те же слова,которые обозначали не пришлые предметы,остались славянскими.Вклад тюрков в генофонд украинцев минимален.Антропологи отмечают,что со времен ранней Киевской Руси и до наших дней антропологический тип среди предков украинцев не менялся.Я сколько ни ездил по Украине,повидал,наверное,уже миллионы людей,украинцев с признаками монголоидности втречал очень мало-практически единицы.Да,собственно говоря,серьезного смешивания между тюрками и украинцами и не могло быть.Со стороны степи контакты были исключительно военными.Возьмем,к примеру,татар.Они на севере степной зоны кочевали только летом,на зиму уходили на юг.Каждый год нападали на укаинцев,убивали и уводили их в плен.Большинство пленных отправляли в Турцию,но часть-в основном женщин-оставляли в Крыму.Можно с уверенностью утверждать-и это подтверждают генетические данные-что в формировании теперешнего крымскотатарского народа значительную роль сыграли украинские невольники.Но обратного процесса не было.Татары не селились среди украинцев.Вообще это было два совсем разных мира,которые один другого не понимили.К примеру,половецкие статуи,которые половцы ставили на курганах,украинцы,не понимая их предназначение,називали по-своему-степные бабы.Единственный тюркский народ,который мог смешаться с украинским населением-это те самые черные клобуки,которые,жили рядом.Но,во-первых,они все же жили отдельной хозяйственной единицей-опять же в основном кочевали и воевали,хотя и жили уже в лесостепи.А разные хозяйственные уклады не способствуют тесному смешиванию народов.А во-вторых,во время Батыевого нашествия и последующих татарских набегов все местное население было сметено аж до Полесья и Западной Украины,и можно только догадываться,много ли осталось выживших и куда они делись.Есть только факт,что територия,в прошлом населенная Черными клобуками,надолго превратилась в полную пустку.Каких-нибудь тюркских следов(в том числе горлового пения)в украинской народной музыке мною не обнаружено.То же касается искусства,народной литературы и т.д.Менталитет остался тот же.