zenturion

Не только. В русском приграничье жили торки, берендеи, ковуи .. В Поволжье - саксины, остатки хазар . И вообще, социальная и этническая иерахия в степи была очень сложной. В среде тех же половцев были и главенствующие племена, и им починенные в разной степени, и отдельные роды, низведенные чуть ли не до уровня домашних рабов. Поэтому монголы, хорошо разбиравшиеся в этой степной иерархии, могли играть на давних межклановых противоречиях, обидах , и всегда находили себе "союзников" , которые шли с ними уж если не совсем по доброй воле, то в добровольно-принудительном порядке и надеялись на какие-то дивиденды для себя.

Никаких прямых указаний на это нет. Уже набившее оскомину упоминание "лжехристиан" доказательством не является . Это не обязательно русские, а если и русские, то вовсе не обязательно что это "войска из Руси"(с). Вполне могли быть массы пленных-хашари, которых гнали на убой ( у Рогерия есть живописный рассказ как татары на штурм пустили сначала пленных венгров, а когда тех перебили - русских и кипчаков..) А могли быть и воины из кочевых племен, исповедовавших несторианство ( найманы, часть кераитов и др.) . Набор именно воинов из лояльных монголам племен и народов проводился вовсе не вовремя похода, а раньше - в 1238-39 гг. Именно тогда Субэдэй занимался доп. мобилизацией и подготовкой похода на запад.Что до потерь, то анализ конкретных сражений показывает их незначительность среди собственно монголо-татар. Они были большими мастерами подставлять под удар чужие головы. Например, на Шайо монгольских воинов больше утонуло при переправе через реку, чем погибло собственно в сражении.

Плетнева писала об общей численности половецкого населения. Однако, в степи жили не только половцы.

У Вас есть веские арнументы чтобы это утверждать ? Всё там было гораздо сложднее, нежели простая нехватки сил. Как раз военных сил для контроля вполне хватало, однако остро встал вопрос - а что дальше ?

Что и требовалось доказать.. Не стоит путать "административные тысячи" с армейскими. Владимирцов говорит об административных и здесь он , скоре всего, прав, ибо точная перепись кочевников не проводилась и численность их постоянно колебалась в зависимости от ряда факторов. Поэтому деление было весьма приблизительным и с большим запасом резервистов. В реальности численность военнобязанных в "административных тысячах" была примерно раза в два больше, т.е. условно до 2 тыс. взрослых мужчин ( чуть меньше или больше), из которых лишь половина числилась в армии и была обязана ходить в походы. По монгольским обычаям, младший сын считался наследником отца и обычно оставался дома. Но армейские тысячи - это совсем другое дело . Здесь строгая десятичная система и её соблюдение - основа для мобилизации, организации, снабжения и управления войсками, в которых не велось какой либо письменной документации и учета. При её несоблюдении было бы невозможно нормально отмобилизовать армию, управлять её и планировать военные операции. У того же Субэдэя не было калькулятора чтобы сидеть и складывать сколько там наличных бойцов привел каждый тысячник - 300, 500, 799 или 1201-го , а потом ещё ломать голову как их грамотно распределить чтобы получить ясную картину и планировать кого куда послать, что бы у того хватило солдат для выпонения задачи. Поэтому , лично я убежден, что сразу после мобилизации в монгольских десятках было по 10 чел, в сотнях по 100, а в тысячах именно по 1 тыс. бойцов ( с очень небольшой погрешностью). Об этом, кстати, сообщают все источники . Более того, даже в личной тысяче Чингисхана было ровно 1000 бойцов, хотя она считалась гвардейской и желающих попасть в их число было выше крыши .. Читаем у РАД-а : Тумен тоже номинально включал в себя 10 тысяч , но понятное дело, что боевое применение такой крупной единицы диктовалось прежде всего реалиями похода . Для каких-то мелких операций он мог дробиться на меньшие корпуса , или часть его "тысяч" могла быть передана для усиления других подразделений и т.д. Но в крупных операциях тумен часто выступал и как цельная единица. Так, например, почти с полной уверенностью можно говорить что у Судэбэя и Джебэ в 1220-1224 годах было именно два тумена по десять тысяч в каждом. Применительно к Западному походу этого мы не можем утверждать, так как практически нет прямых свидетельств источников( емнип, есть только упоминание что Шибан вступил в Венгрию с авангардом в 10 тыс. чел) . То что якобы каждый чингизид в походе командовал туменом - это предположение В.Каргалова, и достаточных оснований на это у него не было. Здесь я с Вами согласен.

Тем не менее, именно Субэдэй играл первую скрипку в планировании всей операции по вторжению в Польшу и Венгрию. Соответственно, в плане компании он заранее мог предусмотреть возможные варианты развития событий и перестраховаться. С другой стороны, никакого "форс-мажора" со стороны венгров мы не наблюдаем - лишь пассивная оборона и отсутствие координации. Бела собрал войска и долго выжидал - даже его бароны начали роптать за бездействие.. И лишь с появлением Шибана у Пешта было принято решение выступить против монголов. Еще момент : Субедей вполне мог предусмотреть вариант что Бела не станет ждать, а постарается встретить его сразу после прохода через Верецкий перевал , чтобы не дать выйти на оперативный простор. Думаю, здесь надо брать подробную карту, привязываться к датам и мерить расстояния, чтобы понять стратегический замысел Субэдэя. А пока осторожно предположу, что корпус Кадана мог был выделен на случай если венгры успеют собраться всеми силами, подойдут к Верецкому перевалу и заблокируют Субэдэю и Бату дорогу через перевал и выход в долину. В этом случае Субэдэй не смог бы использовать свое преимущество в мобильности, а его конница в горных теснинах начала бы страдать от нехватки кормов. В этом случае Кадан, пройдя южнее через другой перевал, мог повернуть на север , ударить по венгерским тылам и над Белой возникла бы угроза окружения . Но Бела не рискнул на активные действия и выдвинул к перевалу лишь небольшой отряд палатина Дионисия, который был легко разбит. Соответственно, Субэдэй вышел на оперативный простор и помощь Кадана уже не требовалсь. Поэтому, последний особо не спешил и знакомился с местными достопримечательностями в Трансильвании ( кстати, недалеко от Родны сейчас находится замок Дракулы )

Нет, так не пойдет ... Я очень дотошный и с Вас не слезу - общими фразами не отделаетесь . Цитату или ссылку - в студию ! Если Вы имели в виду про 13 тыс. у Чингисхана в период противостояния с Джамухой, то там в СС говорится не о туменах , а о "13 куренях" .

Вообще, перевес в мобильности и стратегическая инициатива были на стороне монголов и потому вряд ли Бела "играл на опережение" . Если бы Субэдэй запланировал слединение всех отрядов до генеральной битвы, то он бы это сделал. Даже в случае какого-то просчета по времени он мог отводить армию не на восток , к Шайо, а на юг - на соединение с подходящим Каданом. И венгры, уступающие монголам в мобильности, его не догнали бы. Согласны ? Да и зачем было посылать Шибана и выманивать Белу. ? Так что, здесь Вы , скорее всего , не правы .. А вот где бы про них почитать поподробнее ?ps ps Вы не ответили на вопрос в какой операции у монголов в 3-х туменах было 13 тыс.?

У монголов просто не стояла задача непременно взять собор, где за каменными стенами засела горстка храбрецов.. Они , вероятно,знали о планах Генриха Силезского и потому торопились.. А Краков они все же взяли .. Через Верецкий перевал к тому времени прошел уже весь центральный корпус Батыя, а Шибан был просто отправлен вперед в авангарде для разведки и выманивания Белы , который уже давно собрал войска , но не решался выступить.. Типичный монгольский прием - аналогичны образом Субэдэй бил грузин в 1221 г в долине Хунан, и русских на Калке в 1223 г. Теоретически - да, но стратегически не получается . Шибан подошел к Пешту уже 29 марта 1241г., т.е. ещё до появления отрядов Кадана на перевалах у Родны . Шибан простоял там пару дней, а затем отступал 6 дней и заманивал Белу до Шайо , где того ожидали Субэдэй и Бату. Как ни крути, а подход Кадана в эти сроки не вписывается, и значит, вряд ли вообще планировался . Хотя, на войне всяко может быть... Думаю, именно для этого в Польшу был выдвинут корпус Орду - создать угрозу вторжения в немецкие земли и пресечь возможную попытку помочь венграм.ps Вы не ответили на вопрос в какой операции у монголов в 3-х туменах было 13 тыс.?

Бенедикт Поляк даже не вспоминает о туменах, он говорит о 10 тысячах. Поэтому, Ваше предположение что он имел в виду тумен, это всего лишь условное допущение, которое может и не соответствовать действительности. У Бенедикта сейчас уже ничего не спросишь и не уточнишь.. Это в какой операции ? Вообще говоря, я противник мнения некоторых авторов, что в монгольских армейских тысячах якобы было не по 1 000 воинов и что это "по сути лишь условное обозначение войсковых единиц с переменной численностью" . Аналогично и по туменам.. Я допускаю, что к конкретной ситуации на театре боевых дейтвий в нем могло быть и меньше чем 10 тыс. ( потери, необходимость разделить силы и т.д.), но структурно тумен - это именно 10 армейских "тысяч", а не 2, 3 или пять.. На строгой десятиной системе была построена вся монгольская армия, и строгое соблюдение этой структуризации было необхрдимым условием эффективной мобилизации и управления войсками.. Вольностям там не было места.. Здесь могли сказаться личные симпатии-антипатии автора, либо желание угодить наследникам этих чингизидов. Так что , не факт .. Сомнительно.. Орду имел собственные отряды, мобилизованные в его улусе ( восточный Казахстан), а Байдар руководил отрядами, набранными в улусе его отца Чагатая. Кроме того, в этом корпусе было много мордвы и кипчаков, мобилизованных уже во время похода ( 1238-39 гг ) . Насколько я помню, под Легницей была одна битва против объединеных польско-силезких войск. А отдельные польские отряды были биты раньше - ещё в феврале-марте 1241 г под Хмельником , Турском и Ополе ( это далековато от Легницы, как ни крути .. ) Вообще-то Краков был взят и сожжен 21-22 марта 1241 г. Освежите память. Кстати, поляки в статье Википедии пишут что в корпусе Орду-Байдара-Кайду было ок 25 тыс. человек . Вероятно, два-три тумена ( с учетом потерь на Руси и доп. контингентов из мордвы ипр. ) Кстати, мне не совсем ясна логика рейда отряда Кайду на север аж до Ленчицы .. Отвлекающий маневр ? Какие у Вас соображения на этот счет ? Да не собо то они и торопились... В Словакии осадили и взяли несколько городов и монастырей . Собственно, торопиться им было не за чем - войска Белы к тому моменту уже были разбиты. Это сомнительно с военной точки зрения ... Скорее, это был типичный монгольский террор для запугивания и деморализации противника. Ой, не все здесь так просто .. В том то и дело, что противников было несколько - венгры, поляки, немцы, словаки - и соединиться все вместе они не могли по ряду объективных причин , и монголы об этом знали. Не логично выступать против разобщенного противника отдельными отрядами, если уступаешь им в численности . Монголы всегда были сильны тем , что умели бить противника по частям своим объединенным войском. Да и отдельным корпусам монголов вообще было сложно соединиться для генеральной битвы на Шайо, так как их разделяли большие расстояния и горы. Тут даже гений Субэдэя не помог бы .. Кроме того, анализ маршрутов и дат сражений показывает, что никакого соединения монголы и не планировали. Иначе сложно объяснить зачем авангард Шибана дошел до Буды и начал выманивать венгров на битву в тот момент, когда Орду и Байдар ещё только продвигались к Силезии, Кадан только подходил к Родне (взял 31.03.1241) , а Бури - к южным перевалам в Карпатах .. Как ни крути, но здесь не стыкуется по времени...

Спасибо конечно, но не зная венгерского сложно искать.. А нельзя ли дать прямую ссылку , например, на упомяную карту так, чтобы ...."ТЫЦ !" ... и она открылась в полном разрешении ? Или скачать и здесь выложить ?

Здесь есть некоторое несоответсвие общей стратегии монголов. Они при вторжении во вражескую страну ,как правило, не разделяли свои силы до генеральной битвы - так было в Ср.Азии, так было на Руси. И лишь уничтожив основные силы противника они делились на отряды и грабили страну. Здесь же мы наблюдаем иную картину - монголы сразу вторгаются пятью-шестью колоннами. Логично предположить, что сил у них было достаточно, чтобы даже разделившись громить любого противника на своем пути. Согласитесь, 5-6 тыс. в правом крыле у Орду и Байдара ( если принять что даже у Бату в центре было всего 10-12 тыс.) - это все же мало для нападения на несколько стран ( Польша, Силезия, Словакия ) и полностью автономных действий перед лицом превосходящего противника. Кстати, монах Бенедикт Поляк ( спутник Карпини ) в своем сочинении сообщает, что Батый дал Орду для нападения на Польшу 10 тыс. конницы. Но кроме Орду там действовал со своими силами и Байдар. А некоторые источники упоминают и нейкого Кайду ( которого часто путают с Каданом) .

А прямые ссылки Вы можете дать ?

Но здесь есть важное замечание, а именно то, что "войско монголов было вдвое меньше от венгерского" .. Об этом , вторя Джувейни, сообщает и Рашид-ад-Дин , и венгерские хронисты пишут что у Белы войск было больше. Вряд ли это случайность. Осторожно можно принять, что Бела и Коломан действительно смогли собрать войск больше, чем было в центральном корпусе у Бату , и на Шайо они имели численное преимущество. Не стоит переоценивать их численность, равно как и размеры венгерских городов.. Вообще говоря, города в Венгрии того времени были слабо развиты - там всего проживало хорошо если 1.5-2 % населения, т.е. 30-40 тыс. человек. ( напомню, только в Киеве тогда жило ок 50 тыс. !) Укрепленными были замки, но они и их гарнизоны были небольшими. Если принять, что венгров было больше, то у Бату получим 8-10 тысяч ? Такую маленькую цифру я ещё не встречал ни у одного исследователя. Тот же Синор, которого считают серьезным знатоком темы, называет цифры на порядок больше - у него армия Бату ( вся) якобы насчитывала более 100 тыс. человек с втрое большим числом лошадей. По рассчетам Синора, для такой массы лошадей в Венгрии банально не хватило корма, что якобы и явилось одной из главных причин их ухода.

Рубрук оценивал силы венгерского короля уже после монголо-татарского погрома и массового голода, последовавшего вслед за ним.. До этих событий сил у Белы могло быть гораздо больше. "На порядок" - это в десять раз. Или меньше в два раза ? Венгерское королевство тогда включало в себя земли Хорватии, частично Сербии, Трансильванию .. Численность населения оценивается 2-2.5 миллиона, т.е. примерно как в Англии того периода. Здесь можно провести некоторые аналогии по возможной численности войск и вспомнить какие армии собирали английские короли. Но следует учесть, что Бела собирал войска на генеральную битву , что у него было время для мобилизации вассалов и ополчений, и что собрал он , наверное, все что смог. Здесь было бы неплохо поднять источники и серьезные монографии, да посмотреть какими силами располагали венгерские короли в 11-12-13 вв .

Все это, наверное, правильно , но мало что даёт для оценки масштабов битвы. Здесь нужен анализ источников, привязка к месту битвы , привлечение архелогиии и пр.. А вот с этим, как раз, дела обстоят очень плохо..

Кроме того, как полагают, часть сил - отряды Менгу и Гуюка - ушла в Монголию после взятия Киева. Если взять за исходную цифру Ваши 50 тыс., отнять 1\4 потерь , отнять ещё примерно 1\4 ( ушли с Менгу и Гуюком ), то получим не более 25 тыс. при вторжениию в Венгрию и Польшу ? Стоит вспомнить, что монголы не побоялись разделиться и вторглись в Европу пятью-шестью отдельными колоннами ( две - в Польшу, четыре -в Венгрию ). Получается что в главном корпусе Бату, Шибана и Субэдэя в битве на Шайо (11.04.1241г) было вряд ли более 12 тыс. воинов, а в правом крыле под командой Орду и Байдара у Легницы (9.04.1241 г.) - не более 6 тыс. ? ( не забываем , что было и левое крыло под командой Кадана, которо шло в Венгрию южнее, через Родну) Венгерские хронисты сообщают, что у венгерского короля Белы IV при Шайо было 65 тыс. воинов. Получается 5:1 не в пользу монголов. Подобное соотношение сил никак не вяжется. Не слишком ли мало для армии вторжения, а ?

Очень хорошо , будет с кем поговорить . Это оценка на какой год ? На начало похода , или перед вторжением в Европу в 1241 г.?

Iwan Bohun, в целом Вы хорошо обрисовали многие факторы, которые косвенно могли повлиять на соотношение сил. Однако, существуют и прямые источники и обширная историография вопроса ... В их свете Ваши выводы о " нескольких тысячах с обоих сторон в обоих битвах"(с) выглядят явно заниженными . Не стоит сильно уж преувеличивать роль упомянутых Вами факторов.. Для Средневековья войны, болезни, моры , неурожаи и голод были частым явлением. Но при тогдашенй высокой рождаемости население довольно быстро восстанавливалось. Здесь не соглашусь.. Военные силы Орды были организованы по образу и подобию монгольской армии времен Чингисхана, и комплектовались по административно-территориальному принципу. С каждой административной "тысячи" при необходимости набирали тысячу воинов, причем не просто "ополченцев", а боеспособных воинов, которые в данный момент числились в "реестровой" армии . ( нечто подобное позже мы наблюдаем у казаков.) Поэтому, у ордынцев "иррегулярные ополчения" были не "частью", а основной массой войск. Как говорится, одно другому не мешает.. Грандиозная битва при Каннах длилась 12 часов, Бородинская - чуть больше.

Зато Ваш "вопросник" можно за километр и без ника узнать, причем на десятках форумов .. Не надоело ещё глупостями заниматься ?

Iwan Bohun , а данной темой Вы лично интересовались, или дали ссылки просто по случаю ?

Есть маленькая загвоздочка.. Татарские ханы воевали не свитой и не руками своих нукеров, а массовой иррегулярной армией, набранной из кочевников. Для противостояния оной одних только воинов-профессионалов ( читай,дружиников ) было явно недостаточно. Поэтому, в помощь набирались ополчения . А это уже иной численный расклад, как не крути .

Iwan Bohun , отличная подборка ссылок ! Вот эту бы КАРТУ да в хорошем разрешении выложить.. Это с какого сайта ? Кстати, может Вам "Жалобная песнь Рогерия" в электронном варианте попадалась ? На русский пока не переводилась, так хоть на латыни, венгерском или инглише...

Вот когда разберетесь, тогда и поговорим .. ОК ?

Сотрите эту страницу, а ...