zenturion

Народ ! Еще долго оффтопить будем ? А то я уже устал ждать кода же кто-нить наконец по теме хоть что-то скажет...

Ас-Алан Хорошо.. Тогда попробуйте оспорить слова Киракоса Гандзакеци : От себя добавлю что Киракос долго был в плену у монголов Чормахана, покорявшего Кавказ, и даже работал там писарем при штабе, и потому "поневоле" выучил их язык: Грамотный клирик-армянин, который знал несколько языков,по-вашему, вдруг просто так заявил что "Язык их дик и непонятен нам" ? И это с учетом того, что армяне жили фактически в тюркско-арабском окружении ? Те же тюрки-кипчаки ещё в 12 в. целой ордой переселились в Закавказье и поступили на службу к грузинским царям.. Хотите сказать, что Киракос не смог бы узнать тюркский язык, еслибы на нем разговаривали воины Чормахана ? И уж , наверное, он сам выдумал все те явно монгольские слова, список которых я приводил ещё полгода назад на предыдущей странице ? Аналогично, и Вардан Великой , рассказывая о первом вторжении на Кавказ корпуса Судебея и Джебе, сообщает: Здесь прямым текстом сказано, что войское "иноязычное", т.е. с таким языком армяне не знакомы, и "незнакомыми чертами лица" - т.е. монголоиды (или негры ). Будете продолжать спорить и отвергать очевидные факты ? И чего ради ?

То что язык был незнаком, а следовательно, и непонятен - это факт, который ну никак не сбросить со счетов, как бы вам этого не хотелось. Об этом в летописях написано прямым текстом. Второй момент - летописные записи делались через некоторое время после описываемых событий, и если бы вдруг выяснилось что за народ такой пришел, что он родственен половцам и на таком же или на похожем языке языке разговаривает, то летописцы бы непременно это указали бы. А так написали, что неизвестно кто и откуда пришел, и неизвестно куда исчез. То, что Субудай давил на психику половецких ханов якобы родством, может быть обычной военной хитростью. Уж если на то пошло, то сам Субудей был урянкхайцем, а не монголом, что давало ему повод говорить о родстве с кипчаками,тем более что те были буквально соседями. И когда-то кипчаки вместе западными древнемонгольскими племенами входили в состав Тюркского каганата , а это ещё один повод говорить о "родстве". Да и религия степняков существенно отличалась религии аланов, которые были православными христианами ... Так что, ничего здесь с этими переговорами не ясно и ничего не доказывает..

Ас-Алан Читаем в летописях: Из их контекста становится ясно, что русские даже понятия не имели что за народ такой появился у границ Руси, какого они роду-племени и на каком языке разговаривают.. Разве такое было бы возможно будь монголы Субедея родственны половцам и разговаривай на тюркском языке, который русские несомненно сразу узнали бы ? Русские князья, которые стречались с монгольскими послами, вероятно, не смогли определить этническую принадлежность монголов Субудея-Джебе, так они не были родственны тюркам-половцам и разговаривали на другом языке. По меньшей мере, именно такой вывод напрашивается после прочтения руcских летописей.

Жауап: Совсем не единственный "конек". Все русские летописи, описывая события на Калке и первую встречу русских с монголами из корпуса Субедея и Джебе, сообщают что язык их непонятен . Как такое могли заявить русские, которые уже почти 150 лет близко знали тюрок-кипчаков (и даже женились на половчанках ), если бы эти "монголы" говорили на тюркском наречии ? Кто прокомментирует ?

jvarg Откуда данные ? Есть ссылки на климатологов каких-нить ? Или это мысль "собственного производства" ? Гумилев наоборот говорил о якобы увлажнении степи в 13 в., что позволило передвигаться на запад большим конным армиям .. А одна из основных причин монгольских завоеваний - это объединение и прекращение межплеменных войн, приведшие к необходимости направить накопившуюся энергию на внешнюю экспансию.

Урянхаец Ничего не "лопается.". С семьями пришли только воины улуса Джучи ( 9 000 кибиток по СС ) , а остальные - без семей или вообще холостые ( отряды из старших сыновей ). Примерно половина из центральномонгольских сил после похода 1236-42 гг вернулась обратно, но многие остались во владениях Бату ( по Храпачевскому, в его орде было всего ок 70 тыс. монголов, из которых ок 25-30 тыс. воинов). Тюркоязычность татар Казани и Крыма объяясняется тем, что в основе этногенеза этих народов стоят булгары, половцы и другие тюркоязычные народы Восточной Европы, а не пришлые монголы, которых было в десятки раз меньше.

Роман Храпачевский Спасибо за ответы. Продолжим ? 1. Возможно я неправильно понял смысл вот это Вашей фразы: Из контекста следует, что Бату планировал всерьез и надолго обосноваться в Паннонии, и логично предположить что женщины и дети его "улуса" тоже должны были туда следовать вслед за армией. Ведь не мог же он их оставить где-нибудь в только что завоеванных половецких степях без защиты , а ? Да и кто будет помогать вести кочевое хозяйство на новом "постоянном месте жительства" ? От пленных европейских женщин толку мало... Кстати, в западноевропейских источниках есть много свидетельств что монголы шли "с женами своими и со стадами", а Фома Сплитский описывает вот такие свидетельства очевидцев: Короче, вопрос остается открытым - где находились или кочевали многочисленные "нестроевые" Батыева улуса ( женщины, дети, старики и старухи) во время похода 1236-1242 гг ? Или оставались в Северном Казахстане и Приаралье, куда откочевали из Монголии в начале века, или в Поволжье, или в половецких степях, или все же шли за армией под прикрытием арьергардов ? Я так полагаю, что во враждебном окружении "улусу" было опасно находиться без защиты и распыляться на большом пространстве. Есть небольшое замечание по датам падения Киева в 1240 г. Вы пишете что , возможно, 19 ноября были взяты только стены "Ярославова города", а сами бои за город проболжались до 6 декабря ( "Николин день") . Такой же версии придерживался В. Чивилихин. Если Вам интересно, то я могу доказательно разобрать и показать что вторая дата ( 6 декабря) - это результат трансформации первоначальной летописной даты под пером переписчиков и искусственной привязки к Дню Святого Николая. Осада Киева продолжалась с 5 сентября по 19 ноября, как указано в некоторых летописях, восходящих к "радзивиловской редакции". Сами бои в городе длились не более 2-х дней. Так может именно это и является подтверждением того, что армия Бату была относительно небольшой ( а не 100 тыс. ), раз даже небольшие города приходилось брать "сообща" ? Думаю, при планировании похода принцип разумной достаточности был основополагающим. Зачем 100-тыс. армия для небольшх русских городов и относительно редкого населения. В Средней Азии, где в Самарканде и Ургенче жило по 400-500 тыс. чел, в Бухаре - 200 тыс. и т.д., монголы и то разделили 150-тыс. армию и действовали тремя отдельными корпусами. А на Руси Рязань - Владимир - Переяславль-Залесский с 8 - 20 - 4 тыс. населения осаждали всей почти 100 тыс. армией !!? Для сравнения, советская 40-я армия, имевшая примерно такую же численность, 9 лет удерживала весь Афганистан, в т.ч. всего 25-тысячный гарнизон контролировал полуторамиллионный Кабул. Владимир взяли быстро потому, что после Коломны там практически не было войск, и 3-4 дня понадобилось исключительно для сборки осадной техники и набора "хашара". К утру 7 февраля стены сломали и коротким штурмом захватили город. Что касается Козельска, то он был очень хорошо укреплен природой и в период половодья становился фактически островом - в этом основнаая причина полуторамесячной осады. И я лично не представляю зачем нужна объединенная 100-тысячная армия ( пусть и меньше с учетом потерь) для взятия города с население 4-5 тыс. человек ( 40 га площади ) и числом защитников никак не более 2 тыс. воинов и ополченцев. Она просто даже не сможет разместиться в окрестностях такого небольшого города, не говоря уже о каких-то действиях всей массой (или даже разделившись на два-три сменяющих друг друга корпуса). Летописные сведения о якобы 4000 тыс. убитых татар и погибших трёх сыновьях темников под Козельском - это , скорее всего, обычное средневековое десятикратное преувеличение или легенда , записанная позже. Восточные источники ничего не говорят о потерях в командном составе под Козельском, зато сообщают о гибели Кулькана под Коломной . И вот сей исключительный по важности факт остался для русских летопицев неизвестным, что позволяет усомниться в их реальной осведомленности. Еще есть небольшое замечание по Калке, хотя, понятно, что точных данных нет и там все очень условно... Вы , на мой взгляд, как-то нелогично и необоснованно вывели численность русского войска в 22 тыс., исходя из потерь в 9\10 и 10 тыс. погибших киевлян. Какая здесь прямая связь ? Почему вы считаете что численность киевлян была равна половине всего войска и что остальных погибло столько же ? Кстати, в "Хронике Ливонии" говорится что у русских на Калке погибло более 100 тыс. чел. и 50 князей. Ей вторит В.Татищев, непостижимым образом выдавший точную численность всего русского войска ( 103 тыс.) и даже отдельную численность полков с точностью до сотен ( !!! ) - типа киевлян 42 500, смолян и туровчан 13 800 и т.д. Татищев пишет что в начале похода на Днепре Мстислав Киевский велел "все войска исчислить", а в конце событий говорит о гибели ок 70 тыс. из русского войска. Что можете сказать ? Откуда у него такие суперточные цифры ? Пока все.. Жду ответа...

koldenen_kypshak Совсем нет ... Я специально бросил известную фразу про "убийцу" и "великого", дабы оживить дискуссию.

Роман Храпачевский ОК ! Тогда вопрос такой... Как Вы считаете.... где находились женщины и дети "улуса Джучи" во время похода армии Бату-Субедея в Европу в 1236-42 гг. ? Как я понял из Вашей книги, они двигались вместе с армией ? Но ведь за время боевых действий в Булгарии, на Руси и Кавказе была захвачена огромная добыча, массы пленных, а у половцев отобраны десятки тысяч поголовья мелкого и крупного рогатого скота и табуны лошадей. Неужели все это шло вслед за войсками ? По вашим же подсчетам, в "улусе Джучи" ( т.е. у Бату ) было как минимум ок 50 тыс. женщин и детей !! Как сие можно соотнести со стремительными переходами по русским лесам, преодолением Карпат и т.д. ? В последннее время преобладает точка зрения что монголы шли воевать АРМИЕЙ, а не ОРДОЙ ( с детьми и имуществом), а у Вас получается наоборот ? Ну ещё и самый "избитый" вопрос .. Неужели Вы действительно считаете что в С-В Русь вторглась армия численностью 120-140 тыс. чел ?! Вы пишете что Рязань и Владимир осаждала ВСЯ армия монголов, но это , извините, не лезет "ни в какие ворота", вернее, такая армия не влезет ни в какие ворота.. В Рязани (площадь ок 70 га) проживало всего ок 8 тыс. чел, во Владимире (180 га) - 20 -25 тыс. жителей (можно было бы просто шапками закидать ). Зачем такая армада для нападения на города, где защитников было в лучшем случае несколько сот или пару тысяч ? Чем кормить несколько сот тысяч лошадей в русских лесах ? Да и зачем столько воинов, если монголы , как известно, воевали "не числом, а уменьем" ? В последнее время наиболее вероятной цифрой многие считают 30-40 тыс. воинов у Бату. Что скажете ?

Ваша попытка "перевести стрелки" на Папу понятна, но сути реальных планов монгольской экпансии она не меняет. И монгольское вторжение в страны Центральной Европы в 1241-42 гг тому подтверждением. А что Вы скажете по поводу цитаы из "Сокровенного сказания" : Здесь вся "география" Восточной Европы, которую завоевать было поручено "ещё при Чингисхане"(с) ! Опять будете говорить что Чингисхан никаких войн в западном направлении не планировал ?

Причем здесь название книги ? Речь зашла о причинах и поводе к войне между Чингисханом и хорезмшахом Мухаммедом. А про то , что думал Чингисхан и что завещал своим преемникам, можете почитать в письме Гуюка к Папе римскому. Очень красноречиво и очень убедительно .. Рекомендую. Можете почитать в "Сокровенном сказании" завоевание каких народов было поручено Субедею ещё при жизни Чингисхана.. А то кроме пустого "бла-бла.." и попыток найти оправдание монгольской воеенной экспансии и террору я здесь ещё не увидел.. Факты, факты говорят сами за себя и с ними глупо спорить..

Igor А как быть с монгольской практикой по вырезанию населения сопротивлявшихся городов для устрашения других ? Это было правило, из которого практически никогда не делали исключений. Вспомните Субедея, который даже в 1232 г собирался устроить резню в Кайфыне после штурма города, и только заступничество Елюй Чуцая, убедившего Угедея не делать этого, спасло население от истребления. А в Кайфыне , между прочим, проживало несколько сот тысяч человек ! И вспомните резню в Пекине в 1215 г , где проживало ок. 350 тыс. человек. Вспомните Самарканд, где из 400 тыс. населения уцелело менее 100 тыс. ... И это не сказки, это вполне реальные свидетельства очевидцев.. Тот же Рашид-ад-Дин, не питавший к монголам вражды и служивший хулагидам, очень часто писал что "монголы , по своему обыкновению, устроили грабеж и избиение... " .

В таком случае, Роман Храпачевский - "извращенец" Читаем в его "Военной державе Чингисхана" : (стр. 302) Надо быть полным дилетантом чтобы не различать причины войны и повод к ней. Вы этой разницы не видите, а ещё и пытаетесь что-то здесь доказывать.. В том что беседа с вами "пустая" я абсолютно согласен, ибо ни одной дельной мысли вы ещё не высказали..

И что ? 1. Что меняет смерть Чингисхана в 1227 г. ? Монгольские авангарды уже в 1223 г были в Крыму и на Днепре. Наверное, в качестве " мирных интуристов" ... 2. Какой "размах торговли рабами из монголов" ? Вы о чем , милейший ? Сколько тех монголов всего было то ? И кому в Китае нужен раб, который нифига не смыслит в земледелии ? Кстати, уж если и продавали монголов рабство, так сами же монголы из враждующих племен после очередного междусобойчика. А ханов "цзиньцы" заманивали и умерщвляли для того, чтобы предотвратить усиление степных союзов племен и их набеги. Обычная хитрая и дальновидная имперская политика по отношению к опасным соседям. И Цзинь никогда не планировала захват территорий монголов и их полное подчинение.. 3. То что первыми напали хорезмийцы ничего не значит, ибо это был пограничный конфликт за влияние в Семиречье, а не нападение на Монголию. И , в конце концов, не хорезмшах потом пришел громить Монголию, а Чингисхан Сраднюю Азию. А убийство монгольских послов или истребление каравана в Отраре - это не причина, а всего лишь повод к войне, планы которой Чингисхан вынашивал уже давно. Поймите простую вещь - Чингисхан создал непропорционально большую регулярную армию, которую содержать и кормить опираясь на экономику только Монголии было невозможно. Для этой армии нужна была ПЕРМАНЕНТНАЯ ВНЕШНЯЯ ВОЙНА с грабежом территории противника , где армия может кормиться сама. Поэтому, сказки о монголах, которые только "защищались" , рассказывайте кому-нибудь другому.

Ага... И кипчаки, и Булгария, и Средняя Азия , и Кавказ, и Русь, и Венгрия с Польшей - все покушались на "бедных монголов" ... Смешно.. Да и земледельческий Китай никогда не представлял серьёзной угрозы мобильным кочевникам на севере. И по той простой причине что китайским императорам они были НЕ НУЖНЫ, ибо взять с них НЕЧЕГО , по большому счету. А вот Китай веками пытался защитить себя от их набегов, в том числе и упреждающими ударами.. Уж если и защитил Чингисхан монгольский народ, так от самого себя, прекратив извечную кочевую войну племен всех против всех, и направив всю их энергию на внешнюю экспансию.

А никто и не говорит о "высших" и "низших".. Было сказано что соседние с Монголией земледельческие государства в 13 в. находилиcь на более высокой ступени культурного и государственного развития. Хотите это оспорить ?

+ 100 ! Но только сам процесс иногда интересней чем результат..

Да не собираюсь я с Вами тут глупостями заниматься.... Хотите разобраться с понятием "культура" - так откройте для начала статью хотя бы в "Википедии".

Ивиняйте, но бред у Вас в голове (или в той книжке, где таких мыслей начитались), ибо всерьёз оспаривать факт гораздо более высокого культурного и государственного развития Китая или Средней Азии нач. 13 в. по сравнению с соседней Монголией можно только находясь в бреду или в сильном подпитиии..

Естесвенно... Но это же слепое преклонение и восхваление не позволяют дать объективную оценку его деятельности. Ну, лично я далек от его идеализации или "святости". А вот для кого он действительно святой, так это для Русской Православной церкви, и на то есть определённые причины.Урянхаец Во-первых, времена Чингисхана не были "эпохой крушения империй", ибо империй тогда практически не было. Во-вторых, никакой "глобальной цивилизации" он не создал и создать не мог, так как монголы находились на более низкой ступени развития. Практически сразу после смерти Чингисхана все его завоевания раскололись на отдельные враждующие государства, в основе которых лежали вполне реальные ЦИВИЛИЗАЦИИ ЗАВОЕВАННЫХ НАРОДОВ ( китайская, персидская и пр.), а не какая-то выдуманная "глобальня цивилизация". По большому счету, к русским он отношения вообще не имеет, так как умер до покорения Руси. А для китайцев он скорее абсолютное ЗЛО, а не "благо", ибо ничего кроме смерти и разорения китайцы от него не видели. Все положительные моменты, связанные с прекращением усобиц или снижением налогов, они увидели позже при Хубилае, но это отдельный и тоже спорный вопрос. Орда поспособствовала расколу Руси, и изоляции её Северо-восточной части от остальной территории, ослаблению и выпадению из европейской политики. Этногенез восточнославянских народов имел гораздо более сложные предпосылки, причины и условия, нежели простое "поспособствование" Орды. И объединение Руси - вовсе не заслуга Орды, ибо ни при каком раскладе сильная и единая Русь ей была не нужна и опасна. Процесс централизации - это закономерный итог внутреннего развития, а постоянная угроза со стороны Орды и необходимость сбросить позорную зависимость заставили Русь объединиться быстрее политически нежели экономически.. И меня , честно говоря, просто поражает ваше заявление что "До Золотой Орды русские были разбросаны на многочисленные княжества, беспрерывно воевавшие." А что, во времена Орды стало по-другому ? Вы карту домонголькой Руси нач. 13 в когда-нить сравнивали в картой 14 в. ? Сравните.... много интересного увидите, а заодно посчитайте во сколько раз стало больше удельных княжеств при Орде, чем до неё..

Ну конечно ! Вырезать целые города - очень "гуманно" ! Ну конечно ! Это Угедей послал стратегическую разведку Субедея и Джебе на Кавказ и в Европу ещё в 1220-24 г . ! А Чингисхан-гуманист" , наверное, планировал послать "голубей мира " и материальную помощь голодающим детям кипчаков !? ... Ха-ха..Igor Ну конечно ! Вот только по данным переписей ( которые в Китае велись с большой тщательностью) до монголов там проживало более 90 млн. чел, а после завоевания осталось 60 млн. А вот этой действительно чепуха.. Почитайте источники про "не страдало". Что касается относительно слабого сопротивления, то дело здесь не в мнимом экономическом кризисе, а в том что сев. Китаем правила чужая для народа джурдженьская династия. Плюс, сеператизм отдельных губернаторов, переходивших на сторону монголов. Ну конечно ! Вот только существует письмо Гуюка к Папа римскому ( 1246 г ), в котором четко обрисовано кто есть кто и что завещал Чингисхан своим потомкам. Почитайте на досуге... Ну конечно ! Залить кровью половину мира - "благо" для народов! Особенно "повезло" Средней Азии, когда пришел сей "благодетель"... В Самарканде из 400 тыс. населения осталось менее 100 тыс., в Угренче ещё меньше. Древняя цивилизация получила удар, последствия которого не смог даже преодлеть Тимур, позже переселявший в Самарканд массы людей из Хорезма.gure С тем что "перекроили" никто не спорит, а остальное - неверно. Золотая Орда никогда не защищала Русь от Литвы или Польши, а сами они набрали силу одновременно с Московским государством, а не раньше. И где был ваш "протекторат" когда Ольгерд в 1370-х три раза осаждал Москву ? Назовёте хоть один серьезный случай когда ордынские войска приходили на помощь владимирским, новгородским или московским князьям против угрозы с запада ? И о каком "продукте взаимодействия" вы говорите ? Московское царство в 16 в. оказалось банально сильнее осколков Орды ( Казанское, Астраханское , Сибирское ) и силой их присоединило. Вот и все... И, могу сказать, что Вы похоже неверно понимаете суть Великого Княжества Литовского, которое формировалось не как "натиск Литвы", а как геополитический центр по собиранию древнерусских земель, независимых от ордынских ханов. Это было по сути такое же "русское" государство, как и Московия - с древнерусским государственным языком, изначально доминирующей православной верой, но менее централизованное и без "восточной деспотии" как в последней. Сказку Гумилева о том, что Россия - "наследница Золотой Орды" уже тысячу раз слышал, можете не повторять.. Что до продвижения русских на восток в 16 в, то это было вполне закономерное явление, не имеющее прямого отношения к Орде, которая к этому времени уже 200 лет как развалилась. Просто, "свято место пусто не бывает" и на определённом этапе более плотное население из земледельческих регионов начинает осваивать пустоши, где ранее доминировали кочевники ( которые на данном этапе уже не представляют серьезной угрозы.) Что до казаков, то они к Орде и татарам тоже не имеют прямого отношения. Казачество начало формироваться задолго до монгольского нашествия ( вспомните "бродников") и в его состав походу вливались отнюдь не ордынские "татары", а бывшие "федераты" киевских князей - торки, берендеи и прочие народности, жившие в Поросье и Приднепровье. Расскажите это Р. Храпачевскому, где суть державы Чингисхана раскрыта именно так.. ps Читайте, анализируйте источники, свидетельства современников и очевидцев, данные археологов. И тогда, возможно, прозреете и избавитесь от того псевдоисторического мусора, которого нахватались в "откровениях" отдельных авторов. Роман Храпачевский Здравствуйте ! С большим интерересом читаю ваши статьи и книги. Особый респект за переводы "Юань ши" и других китайских источников. Есть много вопросов, да и просто интересует Ваша точка зрения . Найдете время и желание ответить ?

Dergard Да хоть калачом меня назовите, только в печь не сажайте.. И я так понял, что по сути вопроса Вы не сможете сказать ничего дельного, так ? ps Короче, всё понятно - Вы ошиблись веткой.. Что ж .... бывает ...

Ой, какие мы все здесь обидчивые ! Никого я не пытаюсь унижать или оскорблять - просто называю вещи своими именами. Ибо ваш аргумент - "А Вы проследите генеологию полководцев России и обнаружете ордынцев."(с) - никаким боком не доказывает что Орда защищала Русь в ее противостоянии с католическим Западом. И он действительно похож на лепет школьника, который не знает что сказать в защиту своих слов( "Если бы не потомки Той ЗЛой Империи, мы бы все сейчас на немецком разговаривали, если бы выжили конечно! "(с) ). Вы или действительно АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ высказывайте, или уж ничего не пишите, если сказать нечего. (чтобы потом не оправдываться и не переводить разговор на "пожилых женщин" )

Вы идеализируете образ Чингисхана. Аналогично поступали и с Наполеоном, и Лениным, и со Сталиным, и к чему всё это привело Вы тоже хорошо знаете. "Не сотвори себе кумира"(с) Никто не отказывает Чингисхану в таланте ( и даже гении) организатора и государственного деятеля, но вот только не надо из него делать героя, ибо ничего героического он не совершил ни лично, ни для своего народа. А главный результат его деятельности - колоссальный удар по соседним цивилизациям, приведший к гибели десятков миллионов людей и уничтожению культурных и материальных ценностей. И удар этот по силе не идёт ни в какое сравнение с феодальными междусобойчиками в средневековых государствах. Dergard Извините, но это детский лепет, а не аргумент... Что это доказывает ? Что "иноземные гены" якобы спасли Россиию от уничтожения Западом ? Или всего лишь то, что многие татарские вельможи в 15-16 просто нанимались на службу к русскому царю ?