tal-ad-din

Может быть...

Когда Ч. Валиханов писал о Кара Кыргызах, то он четко выделял следующее: 1. Народ состоит из двух частей, одна часть как чужеродная - Найманы и Кыпчаки. 2. Рассматривал, что возможно период расселения на Тянь-Шане как раз в период Чингизхана. 3. Слово и название кыргыз по словам тогдашних каракыргызов происходит от легенды 40 фрейлин. 4. Указывал, что у народа не было никогда аристократов и широко распространен эпос Манас. Также Кыргызы просили Казахов дать аристократическое потомство. У меня лично, возникла следующая мысль, а не образовалась таким образом орда во главе дяди Чингизхана? Ведь по ССМ когда дядя отправился на север чтобы покорить северные народы, в том числе и Кыргызов, то он попал в унижение у этих народов. После как его извлекли, то Чингизхан распорядился отдать 40 девиц в жены или наложницы своему дяди. Поскольку дядя был так скажем казахским тюрком то ему приставили определенное количество найман и кыпчаков. А он затем откочевал на юг. Ведь дядя не был аристократом а аристократическая линия пошла от самого Чингизхана.

По моему если только не отменяет память возможно у К. Токаева "свет и тень". Книгу давно читал. Поищу...

Где то читал, но не помню где именно. У Вас сомнения?

Между СССР и США никаких паралелей я лично не вижу. по идее СССР должен быть близкой по форме к США. История возникновения, становления США и его развития практически без белях пятен и она котрыта. А история России до сих пор под грифом "совершенно секретно" практически все периоды, и есть официальный вариант который основывается на мифах. Многие считают, что история это то, что было, ушло и отмерло. На самом деле история общества это своего рода уроки морали, которое общество должно пройти и знать на будущее.

Когда говорил про РФ не имел ввиду "старшего брата". Здесь совсем другое. эти отношения без какого либо диалога... к чему стремиться РФ, исторически вообще все руководство России начиная с СССР не любило диалог как форму отношений. Да и скорей всего было практически всегда. На данный момент за счет многовекторности Казахстана заставляет соседа вести себя более менее... Стать открытым обществом сразу для Казахстана очень сложно, ввиду малой духовности общества, вышедшего недавно из режимов. Наследие действительно очень не завидное. Если бы в самой РФ были бы перемены, которые бы открывали свободы людям тогда бы и в Казахстане были бы перемены. Так скажем, что производительные силы Казахстанского общества сейчас ограничены влиянием России. А насчет истории, так ведь кто спорит. Но и здесь не так все просто. Например, тот же Асан Кайгы говорит, что руководствуется принципом реал-политик, при которой историческая истина на втором или третьем этапе. Ведь практически мало то количество людей, кто может признать Чингизхана предком Казахов, это дело времени, сразу такого признания не получим.

На мой взгляд распад СССР произошел по весьма объективным причинам. В любом случае этот распад не избежать было бы. Причинами распада послужило всего два основных фактора: слабая интеллектуальная мощь СССР и мифичность основ государственного устройства. Все что сейчас нас окружает это все, родилось в западных цивилизациях. В СССР если что то было то как правило заимствовано за счет промышленного шпионажа. Многие могут возразить тем, что в СССР было создано современное оружие ... но и здесь во многом добыто за счет шпионажа и сотрудничеством с западными ученными. Все знания и науки все они взяты с запада. Единственно, что смогло родить СССР это историю КПСС. Интеллектуальная мощь относится к более широкому понятию- человеческий капитал. Все это является и главным фактором независимости Казахстана ... Своя интеллектуальная мощь это до 100% залога независимости. Так что, все главным образом зависит от общества. Если вспомните, основы СССР как государства составляли либо ложь, либо мифы. В мировой истории два государства были образованы на основе мифов - фашистская Германия и СССР. Для Казахстана на момент распада СССР мало кто знал свою истинную историю. Это сейчас мы, которые узнали и докопались до кое чего, уже со стороны смотрим в прошлое. А тогда мы все только знали что именно Русь сплотила и объединила ... Как то Кисинжер говорил, что в основу распада СССР повлияли два труда: Архипелаг - гулаг Солженицина и АзиЯ Сулейменова. Между прочим они очень ярко характеризуют, две мои приведенные причины. Единственно что, Солженицын до конца не понял своих трудов, их значимость и до конца и в сути не разобрался. Заблуждался.

Допускаю, что понятного на первый взгляд мало. Могу ответить по каждому пункту. В дополнение могу еще добавить. Все мы гордимся Абаем, но в реальной жизни Казахи мало используют его назидания. А между прочим его слова очень актуальны были тогда, и являются сейчас. Почитал книгу Ким У Джунга "Мир великого бизнеса" - корейский миллиардер, основатель компании Деу. Я удивился как много у него параллелей с Абаем. Советую почитать эту книгу, там практически Абай но в условиях современности.

Я лично не согласен не с АКБ ни с Жалаиром. Все Мы изучаем историю не для того что бы просто ее изучать. 1. Демократическая новизна в Казахстане в основном зависит от демократических перемен в РФ. Но там, не то что перемены заморожены а сделан крен в сторону. Так что каким бы ни был бы 1-й либералом, демократом он будет внешне напоминать автократа. 2. Вы убеждены, что общество наше здоровое? Я лично нет. Имейте ввиду демократия это не арифметическое сложение всех его составляющих признаков... к нему надо прийти мучаясь... ничего так легко не дается. И самое главное в цивилизованном и демократическом обществе должна быть ВЕРА. например когда говорят о добросовестной конкуренции здесь без веры в бога и доверия к ближнему никак не добьешся. Посмотрите какие мы безбожники ... ужас, сын отца или мать убет, свой своего без пощады ... примеров масса. 3. Мы должны наверное восстановить систему, которая была уже в средние века. А ведь она напоминает мне систему которая слоилась в Великобритании. Палата лордов - торе, мажилис - авторитеты от народа, президент - хан. Между прочим, если обратите внимание, но хан и президент очень схожи по своим функциям, ни там ни здесь власть не передается по наследству, и там и здесь выбираются, и там и здесь подсудны. 4. Сейчас у нас ситуация - Манас ... то есть когда народ потерял своего исконного помазанника. Манас это не эпос, это своего рода древнего и международного учения (кодекс морали), что бывает с народом который теряет своих аристократов.

На мой взгляд, ныне только треть Казахов могут называться потомками кочевых узбеков. другая треть потомками ногайской орды. другая треть потомками моголов. В то время было три орды: Узбекская, Ногайская и Могульская. В принципе из этих орд я так считаю и происходят казахские жузы. В Узбекской орде были племена, которые ныне составляют средний жуз. В ногайской орде были племена, которые ныне составляют младший жуз. В могульской орде были племена, которые ныне составляют старший жуз. Каждая орда имела свою ставку или столицу Ногайская - Бухара (в дальнейшем Бухарское ханство), Узбекская - Хива (Хивинское ханство) и Могульская - Коканд (Кокандское ханство). Очевидно, что Казахи не результат мешанины племен (Казахи не появились из космоса, они сформировались на основе нескольких пластов - это и узбекский и могольский и т.д.), а у нас явно видно (не пласты) строгая структура. Для меня не понятен, тот факт, что если Мухали был Жалаиром, и что Жалаиры явно находятся у Казахов не ввиде ассимилированных а ядром, все же стараетесь этот факт перевести, что якобы у других есть эти Жалаиры. И чтобы такое сделать такое удтверждение, какое Вы сделали, нужно более четко обосновывать. Трудов на этот счет же ведь нет?

На мой взгляд нельзя рассматривать, те соббытия которые происходили при штурме Рейхстага упрощенно и с определенной дозой нигилизма, который как мода бывает поражает сознание людей. Р. Кошкарбаев я считаю заслужил звезду героя. Даже если бы разница между первым флагом и вторым флагом минута, это огромная разница, цена и значение. Необходимо представить накал противостояния двух сторон, вывешенный флаг это колосальное психологическое и моральное преимущество. А ведь читал статьи очевидцев, так и было. Штурм Рейхстага был очень тяжелым. Когда первый флаг Кошкарбаевым и Булатовым был вывешен, то штурм советской армией пошел уже гораздо легче. Так что второй флаг это не первый и цена его несравнимо ниже. Но меня заинтересовал тот факт, что группе Кошкарбаева как и некоторым другим выдали не полноценные знамя, а всего лишь красный лоскут. А это не ничего не говорит Вам? У меня лично подозрение, что было заранее запланированы люди которые должны войти в историю как герои которые первые ворвались в Рейхстаг и вывесили флаг. А эти прорывающиеся группы смертники, должны все погибнуть.

Как будто крепостники были не рабами... Насчет фашизма и рассизма тогда дайте отличия. Что бы не говорили бы... все равно это признаки фашизма. Даже в совесткое время не позволяли говорить на своем родном языке, приравнивая к "собачьему языку" - не это ли явный признак. А их много было. "Голод 30-х гг. был следствием непродуманной с/х политики советского правительства. А там были в основном русско-язычные, т.е. выходцы из бывших колоний России. Вот с них и поспрашайте. От голода умерли миллионы русских. И в самых хлебных областях. Кого винить?" Голод был устроен там где народы шли к самостоятельности - Украина и Казахстан. В Казахстане как Вы знаете была Алаш Орда - элита. На Украине тоже была элита которая тащила народ к самостоятельности. Насчет погибших русских - не знаю, приведите источники. Очень много пострадало Украинцев, Казахов. говорят что и Русские пострадали - только разговоры. Вот поэтому я это называю нечаянным фашизмом - отговорки и оправдывание при наличии уж очень явных признаках. Пусть даже не было официальности, но подтекст был. Сильный Казахстан - промышленность на территории Казахстана осваивалась пракически за счет зарубежных капиталлов - англичан, немцев. Даже сейчас многое сохранилось в виде оборудованя, названий городов с того периода. Так что не Россия в прямом смысле "помогала" . Да и потом на этих производствах была дескриминация по отношению к казахам, которое сохранилось и советское время. Что бы специально открывали учебные заведения для Казахов или медицинские учреждение или еще что нибудь ... никогда же ведь не было, а то все говорят о какой-то "помощи" от широчайшей Русской души. Казахи были предоставлены сами себе со своими огромными, нечеловеческими проблемами, которые были созданы колониальной политикой. Все попытки осваивать землю - пресекались. Насчет декабрьских - ведь разгон демонстрантов проходил таким образом исключительно славянские дружины вооруженные железной арматурой и дубинками при поддержке сил МВД, Армии. Опять характерный признак. Просто я назваю вещи своими именами.

К основным можно добавить и Семипалатинский полигон. Если сравнивать Неваду где пострадали всего лишь 12 000 человек и 1 500 000 в регионе Семипалатинского полигона. До исх пор погибают не то что взрослые люди а дети не доживая 16-17 лет (по своим родственникам в Семипалатинске сужу). Вредные производства. И может еще к числу главных негативных последствий, все тюрки разобщены, из за политики "разделяй и властвуй".

Многие политологи считают, что есть очень большая вероятность присоединения Кыргызстана к Казахстану. Многих это пугает. На мой взгляд такое может произойти хотя бы на уровне очень тесного союза экономического и политического. Это было бы самым идеальным. Хорошо бы смотрелась бы и многовекторная политика Кыргызстана, от этого союз бы стал бы крепче и полезней. Причиной страха, для некоторых является то, что последствия могут непредсказуемым и прежде всего для Узбекистана. Я сам сомневаюсь о месте колониальной эпохи в средней азии. Она сильно отличается от колониальной эпохи Африки, Америки можно сказать принципиально. Вообще Русская колониальная эпоха это по всем параметрам подходит к режиму Фашизма и Рассизма. Чем отличается декларируемые Гитлером цели насчет славянских народов и то что Россия уже сделала по отношению к народам средней азии в колониальную эпоху? Я думаю ничем. Даже в Советское время тот же голод 30-х годов, декабрьские 86-го в Алмате - у меня даже на языке термин - проявления "нечаянного фашизма". То что многие говорят, что Россия несла цивилизацию для аборигенных народов - на мой взгляд чушь и миф. Россия никогда не была источником цивилизации, она только заимствовала, правда получается только образ жизни для небольшого круга людей, технологии, наука, искусство. Сам дух цивилизации мне кажется все таки все еще чужд. Да и проводником Россия была не удачным - миллионы погибших как своих так и других.

Уважаемый Hadji-Murat тамга Аргынов внешне получается схожа с тамгой Чагатаидов, картинка здесь на форуме приводится: два круга - глаза и есть дополнительная черточка с низу. Эту картинку привели коллеги из Монголии. Или нет схожести?

Я считаю, что в то время (11-13 века) уже было понятие этничности. Это понятие имел и сам Чингизхан, даже радел на этот счет, так как можно привести пример такого чингизида как Ногай у которого материнские корни были Булгарские, по материалам известно не смотря на большую харизму и таланты он не мог претендовать на ханский престол. Если это соотнести условие на Казахское ханство, и потомков среди Казахов которые официально ведут свою родословную от Чингизхана, то можно сказать если материнские корни у них принимались бы не лигитимные как в случае с Ногаем, тогда бы и не возникло само государство - Казахское ханство, которое между прочим в то время считали правопреемницей Золотой орды. Ведь чингизидовские корни везде есть и даже во многих тюркских народах, однако у них нет такой официальности как у Казахов. Таким образом, мне как обывателю очевиден факт того, что Чингизхановская история является историей тюркских народов, и если более конркетно подходить то эта история про прямых предков Казахов которые объединили все родственные тюркские народы в одно целое. Здесь как то высказывались мысли на счет того, что раньше была борьба между аристократическими кланами разных тюркских народов и племен за влияние. А мне очевидна следжующая формула: "Кто владеет тюрками - тот владеет всем миром". Эта формула всегда действовала (мне кажется даже во времена А. Македонского), и скорей всего будет действовать. И еще на мой взгляд Татаро-монгольская империя это всего лишь один из вариантов глобализации мира, к которому Мы все стремимся. Такую же попытку - объединить весь мир, пробовал Наполеон, у которого кстати кумиром являлся Чингизхан.

А что Вас так это задевает?

Интересно, обратил внимание, что у меня штрафные убрали. Вообще то не привык к подаркам, а к неожиданным вообще , но все равно очень приятно. Большое спасибо!!! наверное это обращение к Зиядоглу.

Ну и что, я тоже могу назваться "Монголом", так как мой отец Аргын а мать Найманка, и тоже получается прямой потомок тех самых Монголов. Но я не могу себя назвать Халх-Монголом, так как есть огромная разница между нами.

К чему Вы это привели?

О. Сулейменов писал о том что, название немец происходит из греческого немас то есть пастух.

Тема для меня интересная, попробуем поизучать этот вопрос.

Это любопытно, он еще и думал кому помогать? В виду того, если идти по официальной версии о монголоязычности и монгольского этнического происхождения, тех так называемых татаро-монгол, по идее он не думая должен встать на стороне сельджуков. По моему опять же косвенно, а может и прямо говорит о противоречивости официальной версии, которая бытует на просторах СНГ.

Самый приятная вещь того, что джунгары ныне не воюют вовсе, и в этом Казахов заслуга тоже

А где можно его почитать?