Кошщи

Вы ловко переписали первый текст. Там(в первом) не было,что канглы и кипчаки стали рабами монголов и я с этим не соглашался. Откочевавшие канглы влились в состав османских турков, и сейчас многие турки ведут свою родословную от канглы. Кипчаки в составе и казахов и других тюркских народов продолжили свою славную историю. Монголов даже били руководя чужой страной,поднявшись из рабов(Египет, Айн джалут) под знаменем мамлюков. И сегодняшние монголы не потомки монголов,ушедших на запад. Монголы в войске Чингисхана научились мыться, научились писать и растворились среди тюрков. А некоторые потомки оставшихся в Монголии монголов умеют только словоблудием заниматься.

Спор не о том. И Вы не сделали великое открытие,сказав нам об этом.

И еще, ув. Алп-Бамсы! Я думаю Вы сможете подтвердить или опровергнуть, что в огузских версиях о Бамсы Бейрек нету ни коныратов,ни калмаков. Я считаю, что огузская версия наиболее древняя, и верная. Все остальные перепели(плагиат).

Канглы и кипчаки не вошли в состав коныратов. Многие откочевали, а часть погибли. Некоторые вошли в состав улусов сыновей Чингисхана. Посудите сами: В "коныратской версии"(известная и дошедшая до нас) эпоса Алпамыс батыр говорится о Алпамысе, выходце из рода Конырат, который обитает в Жидели Байсын. Да,такой район есть на границе Казахстана и Узбекистана, и там есть город Кунград, и находится это в Каракалпакии. В эпосе Алпамыс борется с калмаками. Калмаков до вторжения чингисхановского войска в истории не знали, или их предков еще так не называли. Поэтому, эпос Алпамыс батыр в первом или в начальном варианте не мог содержать сюжеты с участием калмаков, то что дошло до нас,это переписанная или перепетая коныратскими сказителями(думаю в 16-18вв) обновленная версия. Значит, присутствие на этой территории коныратов не подтверждается эпосом Алпамыс батыр, Нур апа надо поискать другие подтверждения. И еще. Во время обороны Отырара, руководитель отряда из 10000 солдат Караджа бек(присланный Хорезм шахом на помощь) перешел на сторону врага со своими подчиенными, открыв ворота крепости монголам. Чингисхан казнил его, дабы другие не брали пример. Но, никто не говорит, (в первую очередь я) что это были коныратовцы. Хотя после предположения Нур апа о присутствии эдесь коныратов до прихода монголов, я должен задать вопрос: Как повели по вашему коныратовцы себя во время боевых действий? Стояли с канглинцами и кипчаками против врага или перешли на сторону своих сородичей?

Алпамыс батыр мог и не иметь коныратские корни. Это уже потом коныраты могли на свой лад и как себе удобно перепеть этот эпос. Как звучит этот эпос у огузов? У туркмен,азербайджанцев, или др. И потом, получается что когда монголы напали на кипчаков и канглы, среди ПОСЛЕДНИХ ЖИЛИ монгольские союзники-КОНЫРАТЫ? Они попросту предали или мягко выражаясь перешли на сторону монголов? Может они открыли ворота Отырара? Мне интересно,потому что я сам из рода Канглы,но в истории нашего рода нету таких эпизодов. Сейчас наш род,некогда имевший свою государственность, и правивший многими средневековыми городами остались в меньшинстве в Казахстане.

[quote name='Aza' date='29 августа 2010 - 06:04' timestamp='1283051050' post='92784' Почему вы говорите только о племенах монгольского и тюркского происхождения.Маньчжуры,тунгусы,китайцы,джурчины и возможно корейцы тоже были воинами армии монголов. Никто не спорит. Очень много народов было в составе монгольского войска, не только монголы, но и корейцы,тунгусы,тюрки и т.д. Вместе они считались монгольским войском. Но, это совсем другое, а на этом основании нельзя всех их считать монголами. Письменные источники есть, но несмотря на это ряд крупных ученых стаят и ставили под сомнение принадлежность всех племен в монгольском войске монголам(в смысле их "монгольскость") Слово монгол перестало быть в 13 веке названием одного народа с монгольским языком, а стала иметь значение шире, что-то вроде конфедерации или союза кочевых воинствующих племен разного происхождения,объединенных одним человеком под одной общей идеей, общими целями, общими правилами. По другому не объяснить, почему керйи,найманы,меркиты,коныраты заселившись почти на безлюдных территориях нынешнего Казахстана, забыли "свой" язык и перешли на тюркский. Также и в случаях с другими народами-булгары,азербайджанцы,башкиры,узбеки,кыргызы, каракалпаки. Но, главный феномен-это казахи и казахский(протоказахский) язык, который был "навязан духами уже вымерших или ушедших коренных жителей и принят пришлыми родами", которые заговорили на одном языке и диалект общий сохранили на всех уголках огромной территории. Если даже и остались аборигены, то они были побежденные, и пришлые монгольские племена их должны были поглотить. А в 17-18 вв. пришли другие монгольские племена-джунгары, которые принесли с собой много монголизма, но затем ушли на запад. Почему этих монголов не приняли местные "монголы"? Им (джунгарам)достаточно было сказать "Мы с Вами одной крови. Вы и Мы - монголы!" Ведь прошло-то всего двести лет,как рассыпалась монгольская держава-Золотая Орда?

Ну, у нас мнения разнятся. Скажите, почему в составе казахского народа нету чисто монгольского(бесспорно) племени борджигинов. В составе других народов есть ветви этого рода, а нам почему не попали? Есть торе-чингизиды,но борджигинами не называются, и даже киятами. А, наверное, они в первую очередь должны были гордиться своим поисхождением, и держать "марку"? Кто бы их называл так, если не монголы, которые пришли с ними? Через 150 -200 лет после Чингисхана, все напрочь забыли о своем монгольском прошлом и только права на ханский трон не забыли. Если посмотреть на карту расселения казахских родов, и принять Вашу гипотезу о монгольском происхождении жалайыров,коныратов,кереев,найманов,меркитов,дулатов и др. то можно сказать, что примерно 75% территории занимают монгольские племена. Но, как многочисленные(прав Бутусов "многоликие") монголы-победители тюрков забыли язык,обычаи,культуру свою. Несмотря на запрет Чингисхана смертью карать тех, кто забивает животное путем кровопускания, монгольский прием так и не прижился. Почему казахи не сохранили? Религия? Способы и приемы забивания лошади и сейчас и в 13 вв. если верить сообщениям путешественников, проходивших через территорию Казахстана(нынешнего),ничем не отличается. Примеров много, и бытовых, и еще разного рода, которые отделяют нас. Я из рода Канглы, мои предки точно не монгольского происхождения,но я не вижу никакой разницы между братьями из других каз.родов. ни в характере,ни в языке, ни в укладе,ни в менталитете. Потом если уж про татары говорить. Я считаю, что татары-тюрки. Поэтому,монголы вовевали с ними, они даже Есугэя отравили. И русские говорили не "монгольское иго", а "татаро-монгольское иго". Под татарами они подразумевали всех тюрков(или не монголов). Так в истории и записали, хотя в союзе с ними воевали тоже "немонголы", например" кипчаки.

Здесь не можем происхождением жалайыров разобраться, а Вы начали еще одну спорную тему - про дулатов. Да,спорная тема. Думаю, мы все путаемся из-за нежелания заглянуть в дочингисхановскую историю тюрков. Дулаты,ю тюркоязычное племя,сначала были в составе империи караханидов,затем киданей, а затем в составе монголов. Никто не доказал, что они были монголами, да и монголов(т.е.монгольского государства) еще не было, когда уже были известны дулаты, как тюрки. Переходный период, когда правили кидани, стал переломным в истории Азии, да и многих народов мира, в это время усилились монгольские племена. Почему спор вокруг жалайыров,найманов,дулатов, коныратов? В составе монгольского войска, а значит государства были и уйгуры. Они были и есть тюрки, при этом монголы пользовались уйгурским письмом. Уйгуры не потеряли язык и не стали монголами, так же как и другие тюркские рода, сохранившие культуру,религию, обычаи. Монголы веротерпимость ставили на одно из первых мест в своей политике. Можно говорить, что часть тюркских племен вошли в состав монгольских народов, а часть остались в составе тюркских племен, народов. Монгольские племена в состав монгольских войск вливались добровольно, (хотя не всегда), а с тюркскими племенами пришлось повоевать, и подчинять. Великому Чингисхану проиграть войну не позор. Он действительно был великий организатор и полководец, государственная голова. Просто он возвеличил монголов,но не Монголию, которая была позабыта его потомками. От Енисея до Дуная до сих пор живут тюрки, а где победители и их язык? Почему в другом месте нету "дочерней державы" Монголии? А сколько тюркских?

Не изучал санскрит, но в известных мне словарях санскритских слово "джунгли" и его перевод(толкование) не нашел. Решил сам проверить, но нигде нет. Можно ли утверждать, что некоторые слова с санскрита пришли и в каз.яз., в частности "джунгли"?

Уважаемый АКБ! Примите и мои поздравления с Вашим 45-летием! Здоровья Вам крепкого, успехов Вам и Удачи! Творческих успехов и простого человеческого счастья! Вчера Ваша страничка больше сообщений не принимала...

Когда и в каком веке появилось в обиходе у казахов это слово не скажу(не знаю),но местности с такими названиями существует очень много, много его и в народных песнях, сказаниях. "Монголы грамотные", это средневековые или современные(20-21 вв) знали санскрит? Или раньше? Грамота-то у монголов появилось в эпоху Чингис хана.

Я писал,что английский не знаю,но непонятен ваш сарказм,лучше поправьте меня. Может "жангл","жоангл"? И спросить некого. Но,слышится так. Говорили родители "учи английский", не послушался,теперь люди смеются... Сейчас важно,как произносят индусы слово "джунгли", ведь от них попало в англ.яз. это слово, а не от африканцев,или индейцев латинской америки, где тоже есть джунгли?

Вот как раз и справка с Википедия меня удерживала раньше,но, извините,если на каз.яз. это слово означает то же самое, и англичане так же произносят(не знаю как индусы произносят слово "джунгли"), то как я не задам такой вопрос в нашей?

Слышится так. Я переспрашивал своего партнера англичанина(родился и живет в Лондоне). Я бы сказал, даже "н" в этом слове скорее произносит как казахское сонорное "Ң".

По словарю Брокгауза и Ефрона,выходит,что Бабур,завователь Индии,правитель великих моголов - тюрок, а войско его состоялов основном из тюрков. За время правления моголов, в язык хинди вошли тюркские слова.

Чтобы тема тоже чем-то не накрылась,подкину хворостинку: Слово джунгли англичане произносят как "жынгл". Не знаю как у других, но казахское слово "жыңғыл" означает - непроходимые заросли кустарников,растительности. Мало знаю английски,но могли англичане услышать это слово от моголов в Индии и заимствовать это слово?

можно почитать здесь про сходство родовых знаков кипчаков среди других тюркских народов и тамги тюркских народов с руникойh: ttp://shejere.narod.ru/qipsaq.htm

Видел. Не доказано, но пытался ли кто-то это доказать. Не знаю,знаю то,что Аристов обратил на схожесть внимание и оставил заметку. Очевидно вы занимаетесь наукой и гипотезы свои выдвигаете,в чем-то сомневаетесь, а в чем-то убеждаетесь. Мы,наверное не сидим здесь,чтобы констатировать только факты, и подтвержденные гипотезы. Мы, обмениваясь информацией обогащаемся и обогащаем других знаниями по выбранным темам. Уверен,что люди,действительно занимающиеся наукой, почерпнули много свежих идей и догадок в нашем форуме . Есть такой метод коллективного обсуждения проблемной темы,называется мозговой штурм. Там участвуют в дискуссиях несколько человек и предлагают даже нелепые варианты решения обсуждаемой проблемы. И, срабатывает очень часто, при наличии опытного ведущего и аналитика. Я надеялся,чо кто-то откликнется, и подтвердит или опровергнет схожесть или даже одинаковость родовых знаков родов и племен в других тюркских народах. Например,жалайыров,кыпшаков. Но,параллельно,я сам ищу, так как стало интересно. А если они одинаковы? Может Рустам ага поможет подсказкой? Или даст адрес,где искать?

Спасибо за подсказку. Я хочу обратить внимание,что большинство букв руники и знаки тамги не случайно похожи, либо тамги придумали люди знающие или видевшие рунику,либо наоборот. Вроде нехитрые "фигурки",но как инженер, я вынужден признать,что здесь геометрические и графические законы(правила) соблюдены. Какие симметрии, какие изгибы, какие линии! Прелесть! Германская похожа,но какая-то топорная,и зрительно воспринимается плохо.

Поддерживаю. В 13 веке из Центр.Азии откочевали несколько племен канлы, которые составили затем костяк османской империи. Буду шире, ушли много тюрков отступая от монгольских войск. В это же время монгольские войска вошли на территорию Центр. Азии. Прошло 800 лет, и "монголы пришлые"(по версии enhd-ныне казахи) и монголы в Монголии перестали понимать друг друга, а турки и казахи до сих пор могут говорить без переводчика. Это при том, что общение с друг другом эти народы полностью потеряли. Скорее все слова схожие у монголов с казахскими-это тюркизмы, а не монголизмы. Так как на территории современной Монголии раньше жили тюркские племена, а с появлением Чингисхана, тюрки вошли в состав его войска. Конечно, кто-то был побежден и подчинился, но многие тюрки поддержали его(Чингисхана), особенно родственники со стороны матери и жены. И нельзя считать монгольский язык появившемся первее чем тюркский, уверен, этиже слова встречаются и у турков,гагаузов и других, у которых с монголами было мало или вообще не было контактов.

Тогда этот труд не предстваляет для меня никакого интереса. Мне незачем знать, кто среди нас чингизид, и какое положение в обществе сейчас они занимают. Если авторы не затронут эту тему, и промолчат, то это будет подобно вранью. Но, выводы-то мы как раз и сделаем... И не совсем в пользу устраивающей их версии. Скрывают, значит, есть что...

Да,эти "фигурки" могут встречаться повсюду, и не обязательно означают только тамги каз.родов. Но, они не похожи на арабскую вязь,на латинские буквы и китайские иероглифы. Руника отличается своим особым рисунком.

С этим проблем нет. На нашем форуме обязательно есть знатоки истрии башкирских, кыргызских и других тюркских народов, в составе которых есть род кыпшак(кипчак). Думаю в стороне не останутся. Я уже получил подтверждение на мой вопрос,но хочу,чтобы написали люди компетентные и распологающие такими сведениями. Подождем.