Аrсен

Я и говорю побольше бы фактов, а не болтовни о разном...

Киргизско-русский словарь[/size] аман[/size] ар. благополучный, невредимый; аман алып кал Интересный вы однако, ухватились за слово, мы же разбираем вопрос о самой традиции левирата. Да и с арабизмом вопрос весьма спорный. Ни для кого не секрет, что в прошлом многие слова в тюркских языках автоматически и без разбора относились к арабо-персидским заимствованиям лишь на основе того, что это влияние ислама. Время показало ошибочность таких ярлыков по отношению к ряду слов. Вам самому не смешны подобные односторонние "лингво" выводы? Почему от арабов к тюркам, а не наоборот? Ведь слово абсолютно не связано с исламом. Да и подозрение вызываает то, что уж очень древние традиционные казахские лексемы связаны со словом "аман", которые вероятно существовали до принятия ислама, это разбираемый "амангерлік", "аманат" (способ исполнения обязательства путем оставления живого заложника) и др. Если верить всей этой чепухе, то и охота с ловчими птицами пришла к нам в степь из арабских пустынь, и охота с борзыми собаками пришла оттуда же, и лошадь сперва одомашнили арабы в пустыне, а потом ее заимствовали степняки, и т.д. и т.п. Я уже где-то писал, уже вошло в традицию, что все у тюрков это заимствование... то это монголизм, то это персизм, то арабизм и т.д. )))Тюркский мир огромен и его вклад в историю современного человека колоссален...

Знакомые, кто участвует на других форумах (Туран-инфо, Калмыкия.орг, Бурятия и др.) говорят, что наш Enhd известный в соцсетях тролль и флудер с большим стажем и опытом, так что это яркий пример этому. Его отличительный признак это ничем не обосновываемые эпитеты типа: "это чистый монголизм", "казахи окипчакизированные халхасцы", "казахский язык окипчакизированный халхаский язык" и другой бред. Предлагаю просто игнорировать его посты...

Тихо падают снежинки, На окне сверкают льдинки, Сказка в полночь к нам придет, Наступает Новый год. Я желаю много счастья, Чтобы не было ненастья, Чтоб карман твой был не пуст, И всегда в нем денег хруст. Пусть здоровье не подводит, Стороной беда обходит, Пусть начальство руку жмет, Ну а дома кто-то ждет. Желаю всем форумчанам удачи, счастья и здоровья Вам и Вашим семьям!

Несмотря на приведение ReicheOnkel'ем мне в пример якобы существующей монгольской породы борзых собак "тайга", полученной от скрещивания кыргызского "тайгана" с корейской собакой или с монгольской овчаркой "банхаром", приведу мнение знатока. А.Д.Симуков «Труды о Монголии и для Монголии»: "... Монгольская собака. Основное ее назначение – охрана стада, отдыхающего ночью около юрты, от волков и воров. На пастбище со скотом монгольская собака, как правило, не ходит и ее обязанности ограничиваются сферой юрты. Для охоты она тяжела. ... В монастырях и других населенных пунктах большое количество бездомных собак служит санитарами, питаясь всевозможными отбросами." Здесь автор видимо смягчил текст назвав тела умерших монголов «всевозможными отбросами», навряд ли речь идет о продуктовых отбросах. И по ходу про лошадь (у него же): "... Монгольская лошадь "Тахи аду" (АКБ: заимствование из тюркских, потому что на монгольском "тахъ" не переводится, а на казахском "Тағы ат" – букв. дикая лошадь) несомненно происходит от дикой лошади Пржевальского, которая сохранилась лишь в пустынных районах Чжунгарской впадины и появляется в пределах МНР там, где границы республики касаются этой впадины... Лошадь сравнительно редко бьют на мясо и пользуются кожей... На мясо внутри хозяйства лошади идут в небольшом числе... Казахская лошадь среди всех групп лошадей МНР имеет наилучший экстерьер. Она достаточно высока, имеет хорошую грудь, спину, крепкую мускулатуру и сухие прямые ноги." Я думал монголы едят конину. Калмыки едят, скорее всего у калмыков сильное тюркское влияние.

Уважаемый АКБ, очень интересно! А можно более подробнее об этом?

Поздравляю с праздником монголов! Желаю успехов и процветания под мирным небом!

Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу. 1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете. 2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура. Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев! А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года. 3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными. Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!). А жалаиры ни кто иные как потомки каганского рода у кочевых степны йгуров - йаглагар (йағлағар, в стяжательной форме без "ғ" в середине - йалайар или йалаир, в джокающем тюркском наречии - жалаир, у монголоязычных - залайр). Никто не обращал внимания, что в Сборнике летописей буквально во всех повествованиях племя жалаир прописывается первым из всех племен?! Поэтому и среди казахов они самые почитаемые "ноқта ағасы"! Поэтому и тамга у них ханская и чингизидская - гребень или трезубец! Допускаю, что его племя было кара-китаизировано малость (т.е. частично монголизировано в языке), но от того тюркское происхождение ничем подменить нельзя! У монголов отсутствует буква "ж"?

Уважаемый Енхд, нужно приводить факты, а не изрыгать Ваше небось откуда взятое мнение...

Ув. Арсен, я бы не был таким категоричным. Нет на свете чистых народов, причем в так называемых контактных зонах, какой являлся и современный Казахстан, смешение происходило постоянно. 1. Одним из ранних монгольских компонентов на территории Казахстана были западные кидани или кара-кытаи. Я не встречал филологов, которые считали бы киданей тюрками, все пишут об их близости монголам. 2. Следующим компонентом были собственно монголы Чингис-хана, я уже приводил в одной из тем тексты печатей хулагуидов, язык однозначно монгольский, место - современный Иран, время 14 век. 3. Очень сложны казахстко-ойратские взаимоотношения, взаимное проникновение и ассимиляция подтверждаются источниками, вспомните и тургаутов. По поводу скифо-сарматского мира также не все просто. Здесь ранее было много баталий относительно этого вопроса, мое понимание следующее - большинство народов, относящихся к скифо-сарматскому миру были ираноязычными, но в степи очень рано проникли и тюркоязычные группы. 1. Язык киданей можно отнести к древнетюркскому языку (также как архаичный чувашский). 2. Армия Чингисхана была огромной и скорее всего одна из частей армии состояла из монголоязычных. 3. Ойратское влияние я никогда не исключал, так как оно имело место в истории казахов.

И это говорит представитель народа, чей язык практически на 60% состоит из тюркизмов, а в большей мере из казахизмов, а некоторая часть народа состоит из осколков протоказахских племен? Ха-ха-ха! Ну что скажешь? Элементарная, не казахоцентрическая логика, говорит, что, если по вашим словам в казахском 60% слов схожи с монгольским (для других тюркских языков такой высокой пропорции не озвучено), то из этого следует, что казахский - наиболее монголизированный из тюркских. Это и понятно - контактная зона с монголоязычными в поздней истории была огромна в пространстве и продолжительна во времени. Казахизмы (слова, не имеющие аналогов в других тюркских языках) в монгольском это нонсенс. То, что вы считаете казахизмами, это монголизмы в казахском. Сможете привести в пример казахизмы (слова, не имеющие аналогов в других тюркских языках)?

Уважаемый Рустам ака! Благодарю, что вмешались и почистили форум от брани! Я тоже в последних постах еле сдерживал себя и каюсь были моменты! Теперь мой ответ: 1) В монголоязычность некоторых казахских племен не доказано кроме того как их самоназвание относят к монгольскому! Все так называемые монгольскими названиями племена говорят на чистейшем казахском и живут на той территории, на которых проживали до так называемого монгольского нашествия. 2) Язык скифов и тем более сарматов низводят к именам вождей и определяют индо-европейским. Больше доказательств нет! Да, имена тех же вождей можно подвести к древнетюркским, если и дюже постараться! Диодора Сицилийского. Славяне в Пафлагонию. Диодор Сицилийский также четко их различает, кн. 2, лист 127, пишет: "Скифами (которые в Азию нападение учинили) другие из преодоленных ими войною двух великих народов переведены, из которых один из Асирии в землю Пафлагонии и Понта поселены, другие же из Медии к Дону посажены, и сии последние сауроматы именованы, которые чрез многие годы, размножась, великую часть Скифии покорили". Это Диодорово сказание хотя право в том, что в Пафлагонии и Колхиде славяне, а не иные обитали, но что из Ассирии славяне, то едва не ошибка ли вместо Сирии, как в гл. 33, 34 показано. Геродот же амазонов славян в Каппадокии и Колхиде, киммеров, то есть сарматов, при Доне прежде нашествия в южную Азию скифов положил. Валерий Флакк 1 говорит о фирсогетах, что не были народа скифского. А поскольку они, как ниже показано будет, были сарматами, следственно, все сарматы не были скифы. Плиний в кн. 4, гл. 12, ясно осуждает смешение скифов и сарматов, смотри выше, гл. 14, н. 21. Стрыковский, не довольно справясь с древними, говорит, стр. 117: "Прокопий, видится, первый сию погрешность познал, в кн. 7 не только сарматов от скифов, но и славян от сарматов, описывая сарматов, хотя и не всех, но дунайских отличает; между Вислой и Доном обитавших, дальности ради не зная, сарматами именовали". Волотеран,2 кн. 8, нечто более в том показал. Но никто лучше и порядочнее из древних писателей сию разность не изъяснил, как Птоломей, ибо он сарматов от скифов Волгою, а сарматов азиатских от европейских Доном разделил, хотя часть скифов между сарматами под именем турок и пр. находил. О сем же отличии скифов и сарматов в главе о сарматах более показано будет.

как это казахи так неузнаваемо коверкали тюркское слово "басу"? Да, эти окипчакизированные-халха монголы, то бишь казахи, так успешно коверкали чисто тюркское слово "басу" в монгольский лад "босага". Надо бы восстановить исконно тюркское слово "басумак", то есть предмет на котором топтать ногой. Что то очень противоречит великому ясу Чингиз хагана и обычаю монголов что нельзя поступить ногой на порог а то будет караться жестоко, но казахи просто призывают всех "бас, бас и ещё раз басу". :lol: Или было "басма" и потом переделали на "босага"? :lol: Слово "басумак" сами придумали? Охалхазированный тувинец может быть, что-то еще придумает...

Не знал, что в 13 веке в Монголии росли пальмы...

Почему монголы так чураются родства с эвенками?

Босага в казахском чистый монголизм, тем более используется в другом значении т.е. не порог а боковые косяки. Это ещё раз подтверждает что слово оно монгольское. Вообще-то мне кажется что кипчаки переняли юрту от монголов, точнее от киданьцев. До этого они жили в шатрах как у арабов, иранцев. Когда приводят пример и не подтверждают фактами - это называется чистейшей воды флуд...

Чему обижаться то? Истина важнее! Благодаря стараниям казахских друзей, в первую очередь АКБ, все более я убеждался что казахи есть и остаются окипчакизированными-халха монголами. Да не в обиде, что Вы Бог с Вами... обижаться на Вас и Ваши выходки грех... чем бы дитя не тешилось!

Получается в современном монгольском языке много не только тюркизма и также тунгусизма...

Данные есть, только вы их видеть нет хотите, как и монгольскую страту в казахском народе. Миграции индо-иранцев шли через Казахстан - в Индию и Тохаристан. Хорошо, уважаемый Samar, приведите Ваши доводы я с удовольствием прочитаю!

Вы лучше за свои слова ответили не прикрываясь чужими!Сколько раз Вам нужно повторять, по себе людей не судят...

Стас, Вы обычный флудер... от Вас на форуме никакой пользы.. Лучше не пишите, а читайте посты так будет больше пользы...

Я склонен считать, что мощный монгольский компонент в казахах есть. Так же как отдаю себе отчет в том, что в монголах множество кровей намешано во всей Восточной и Центральной Азии. Это мне нисколько не мешает, даже наоборот. Например, интересно познавать среднеазиатские или тибетские корни бурятских племен. Никакого монгольского составляющего в казахских племенах нет, если не считать только позднее ойратское влияние. У Вас есть доказательства?

Лично я считаю, что основной очаг формирования монголоязычных народов - это район верховьев реки Ляохэ (АРВМ и западные районы провинций Ляонин) и районы к северу от нее (нынешний Хинганский аймак АРВМ). Там плотность монгольского населения до сих пор самая высокая, а районы для скотоводства чрезвычайно благоприятные, поскольку находятся на влажной стороне Большого Хингана. Там можно накопить достаточную людскую массу для того, чтобы завоевывать и великую степь, и Китай. такой вопрос, остались ли монголы не типичные кочевники? дунсян и им подобных народов не учитывая. склоняюсь к мнению, возможно и ошибочное, что древние монголы переняли тип хозяйства (кочевое пастбищное скотоводство) от древних тюрков, в историческое время, древние тюрки же первыми из алтайцев переняли этот тип хозяйства от древних индо-европейцев. Древние индо-европейцы это миф высосанный из пальца... навряд ли так. Нет подтверждения, что ранние племена населявшие территорию современного Казахстана имели индо-европейский язык...

Лично я считаю, что основной очаг формирования монголоязычных народов - это район верховьев реки Ляохэ (АРВМ и западные районы провинций Ляонин) и районы к северу от нее (нынешний Хинганский аймак АРВМ). Там плотность монгольского населения до сих пор самая высокая, а районы для скотоводства чрезвычайно благоприятные, поскольку находятся на влажной стороне Большого Хингана. Там можно накопить достаточную людскую массу для того, чтобы завоевывать и великую степь, и Китай. такой вопрос, остались ли монголы не типичные кочевники? дунсян и им подобных народов не учитывая. склоняюсь к мнению, возможно и ошибочное, что древние монголы переняли тип хозяйства (кочевое пастбищное скотоводство) от древних тюрков, в историческое время, древние тюрки же первыми из алтайцев переняли этот тип хозяйства от древних индо-европейцев. Древние индо-европейцы это миф высосанный из пальца...

С логикой пока дружу, хотя большими знаниями не отягощен. И выводы я делаю только относительно некоторых казахстанских форумчан, неуважительно относящихся к монгольской истории именно из-за их собственного невежества. Ничего плохого не могу сказать в отношении других участников из Казахстана. Вот это лично вы как можете оценить: Для меня - типичное проявление невежества и безосновательного высокомерия. Уважаемый Samar, в данном случае я не защищаю лично кого-то! Я констатирую факт, что Вы принизили всех участников форума, указывая на их умственные способности (только Вам поддающийся степень разумности)! Когда Енхд пишет, что казахи окипчакизированные монголы Вам не кажется это оскорблением?